PÕHISEADUSLIKU ASSAMBLEE KÜMNES ISTUNG

29. oktoober 1991

Juhataja T. Anton (?)

Tere päevast, lugupeetud eksperdid! Kell on 16 ja vastavalt meie tööplaanile on meil meeldiv võimalus eeloleva kolme tunni jooksul teha kokkuvõtteid möödunud kahest tööpäevast. Aga kõigepealt teeme kohaloleku kontrolli. Meid on kohal 28. Ilmselt on pingutav töö ekspertidega mõjunud assamblee ridadele väga tugevasti.

Meil on põhjust alustada tänast istungit ühe väga üldise hinnanguga kahele möödunud tööpäevale. Ma arvan, et te kõik nõustute minuga, et nende kahe päeva jooksul oli igal assamblee liikmel, kõigil toimkondadel võimalus pöörduda oma probleemidega väga autoriteetse kogu, Euroopa Nõukogu ekspertkomisjoni poole. Nende kahe päeva jooksul oli kõigil assamblee liikmetel ja toimkondadel võimalus konsulteerida nelja Euroopa riigi ja Kanada õigusspetsialistidega. Püüaksimegi nende tundide jooksul, mil meil on veel võimalik kasutada Euroopa Nõukogu ja mitmete välisriikide spetsialistide abi, panna punkti ekspertide konverentsile, mis toimus 28. ja 29. oktoobril Tallinnas.

Lepime oma töö osas täna kokku selliselt, et kõik eksperdid saavad sõna nende ettepanekute ja järelduste esitamiseks, mis on tekkinud kahe päeva jooksul. Ma arvan, et me ei peaks tänast istungit muutma küsimuste-vastuste õhtuks, küll aga oleks õigem, kui teematoimkonnad, kellel on ekspertidele küsimusi, edastaksid need ekspertidele töö käigus ja eksperdid vastaksid puldist teie pisut varem esitatud küsimustele.

E. Harremoes

Let me first of all say how encouraging I have found this meeting with Estonian experts. We have come from various systems in Europe, and North America, in order to provide you with the fruit of our experience of the knowledge, which we have of constitutional problems. We have not come here to teach you any particular system, nor to be sort of missionaries for any particular way of thinking on constitutional matters. We have been here to lay in front of you these thoughts and the experience of our various systems. If we've been able to expose them to you, you will have realised that we do not always agree upon the replies to give to you in legitimate and pertinent questions. This is the very essence of the advice we can give you. We can tell you how we have tried in our countries to solve constitutional problems. It is for you to decide how you are going to solve your problems.

I think the main thing is that you realise that there are many answers to the same problems, and you have to see to what extent the answer you'll find will fit into your historical tradition, into your present political and social aspiration of the Estonian people. I think, from the point of view of the Council of Europe, any of the points /—/ to reform your legislation in general. I am myself a lawyer. I am in charge of the activities of the legal Director of the Council of Europe, and I have understood from discussions with our Estonian friends, that you are – maybe together with your neighbours – in a very particular situation among the countries that are now getting toward democratic regimes. That is that for 50 years you didn't have a legal system of your own. In December 1940, your legal traditional system was swept aside and replaced by an alien system. Your task in the coming time, after you've adopted your Constitution, will be to replace that imported system by a system of your own. And that is where I think the Council of Europe can be of help to you in the future.

So with these few words, Mr. Chairman, I would like, once again, to reiterate the gratitude, which we feel can be of some assistance to you, and wish you good luck in the continued examination of your Constitution.

[Tõlge] Lubage mul kõigepealt öelda, kui väga see kohtumine Eesti asjatundjatega mind julgustanud on. Oleme saabunud Euroopa ja Põhja-Ameerika mitmesugustest süsteemidest, et jagada teiega oma teadmisi põhiseaduslikest probleemidest. Me pole tulnud teile õpetama ühtki kindlat süsteemi ega tegema misjonitööd põhiseadust puudutava mingi teatud mõtteviisi heaks. Oleme siin olnud selleks, et teie ette laotada oma mõtted ja kogemused erinevate süsteemide kohta. Kui oleme suutnud neid teile tutvustada, olete mõistnud, et me ei ole alati üksteisega nõus vastuste osas, mida teie asjakohastele ja õigustatud küsimustele anda. See ongi meie nõuande olemus. Võime teile rääkida, kuidas oleme püüdnud oma kodumaal põhiseaduslikud probleemid lahendada. Te peate ise otsustama, kuidas teie enda probleemid lahendate.

Minu arvates on olulisim see, et te mõistaksite, et ühtedele ja samadele probleemidele on mitu lahendust, ja te peate vaatama, millises ulatuses teie leitav vastus sobib teie ajaloolise traditsiooni ning Eesti rahva praeguste poliitiliste ja ühiskondlike pürgimustega. Ma arvan, et Euroopa Nõukogu vaatenurgast on kõik punktid … teie seadusandluse reformimiseks üldiselt. Ma olen ise advokaat. Täidan Euroopa Nõukogu juriidilise direktori funktsioone ning olen oma Eesti sõpradega toimunud vestluste käigus aru saanud, et olete – võib-olla koos oma naabritega – väga erilises olukorras võrreldes riikidega, mis nüüd demokraatliku riigikorra poole liiguvad. Nimelt polnud teil 50 aastat oma õigussüsteemi. 1940. aasta detsembris pühiti teie õigussüsteem minema ja asendati võõraga. Lähiajal, pärast põhiseaduse vastuvõtmist, saate endale ülesandeks asendada imporditud süsteem enda omaga. Just selles osas saab Euroopa Nõukogu teid tulevikus aidata.

Härra juhataja, tahaksin veel kord mõne sõnaga väljendada tänutunnet ning soovida teile edu oma põhiseaduse jätkuval läbivaatamisel.

Juhataja

Lugupeetud kolleegid! Kas mõnel toimkonnal on selliseid küsimusi, mida oleks vaja praegu esitada härra Harremoesile? Need kaks päeva on vist tõesti möödunud väga viljakalt, sest küsimusi ei ole. Järgmisena annan sõna Rootsi parlamendi liikmele härra Ragnemalmile. Härra Ragnemalm, palun!

H. Ragnemalm

(Lint on osalt kustutatud, siin on kirjas säilinud osa.)

So I think there is providing for reasonable balance between these organs at the top level. The democratic system, however, also consists on another main pillar – the system of COURTS. In this connection, I will add a few remarks. In my opinion, it is crucial to the process of getting rid of a dictatorship to remove not only the dictator ... as the applying of the principle of communication that you give statements for reasons of jurisdiction, and so on. But that isn't enough. Of the utmost importance is the speedy handling of the cases, and the question of the cost. No system, how sophisticated it might be, has a real value, if it is too expensive for the ordinary citizen to use it. Besides the ordinary appeal processes involving the courts, it might be of some value to have access to other SPECIAL LAW PRESERVING ORGANS of more extraordinary character. I have discussed with our Estonian friends today the problem that I see in your proposed legislation concerning the LEGAN CHANCELLOR. I think that you should be a little careful to provide one man – although a competent lawyer – such power. I think that you should concentrate on the courts instead. The Legal Chancellor could be a good complement to the court protection system, but he shouldn't replace the courts, I'm afraid.

So thank you very much for inviting me here. They've been truly interesting and joyful days, I must say, in Tallinn, and I hope I’ll be able to come back really soon. Thank you very much.

[Tõlge] Seetõttu arvan, et mõistlik tasakaal nende organite vahel on kõrgemal tasemel sätestatud. Kuid demokraatlik süsteem toetub veel ühele põhisambale – kohtute süsteemile. Lisan selles kontekstis mõne märkuse. Minu arvates pole diktatuuri väljajuurimise protsessis ülioluline eemaldada mitte ainult diktaator … kui selle kommunikatsioonipõhimõtte kohaldamine, et teete avaldusi, mis annaks aluse õiguse mõistmiseks, jne. Kuid sellest ei piisa. Ülimalt oluline on juhtumite kiire käsitlemine ja kulude küsimus. Ükski süsteem, olgu see nii täiuslik kui tahes, pole tõeliselt väärtuslik, kui see on tavakodaniku jaoks liiga kallis. Lisaks tavalisele apellatsiooniprotsessile, millega on seotud kohtud, võib olla kasulik tagada juurdepääs ka teistele, erakorralisema iseloomuga korrakaitse eriorganitele. Olen täna meie Eesti sõpradega arutanud probleemi, mida näen teie õiguskantslerit käsitlevates, kavandatavates õigusaktides. Minu meelest peaksite veidi ette vaatama, enne kui annate ühele inimesele – ehkki pädevale advokaadile – sellised volitused. Minu meelest peaksite selle asemel keskenduma kohtutele. Õiguskantsler võib väga hästi täiendada kohtute kaitsesüsteemi, kuid ma kardan, et ta ei tohi kohtuid asendada.

Väga suur tänu teile minu siia kutsumise eest! Olen Tallinnas veetnud tõeliselt huvitavad ja rõõmurohked päevad ning loodan, et saan peagi naasta. Suur tänu!

Juhataja

Tänan! Kas on küsimusi? Ei ole. Järgmisena saab Euroopa Nõukogu ekspertkomisjonist sõna härra Klaus Berchtold Austriast.

K. Berchtold

Thank you, Mr. Chairman. Ladies and Gentlemen. Just let me say at the outset that we have had a very vivid and interesting discussion on the problems, which are posed by your draft of a Constitution. And since this is my first experience in going in a delegation of the Council of Europe to such a meeting, I was very pleased by the very vivid discussion we have had here.

Now let met elaborate at little bit on a few points which to my opinion are of certain importance. First of all, to the problem of HUMAN RIGHTS. Sooner or later Estonia will become a member of the Council of Europe, and will adhere to the European Convention of Human Rights and its additional protocols. Taking this point into consideration, I think that it would be advisable and for your benefit, that in drafting your constitution, you do it in a way which looks always on the text of the European Convention and try to draft your Constitution very much in conformity with the European Convention with its additional protocols. It will spare to you, in the future, when you adhere to the European Convention, probably difficulties, because of the difficult wording, possible different interpretation, and so on. This is my first point.

My second point is that I missed in your draft one important quotation. That is a clear-cut provision concerning THE RULE OF LAW. Somewhere in your Constitution, in my view, it would be advisable to insert a provision to the effect that judiciary and administrative authorities, in their decisions, they will be based only on the law.

A third point I would like to make is the point, which is connected to the LEGAL CHANCELLOR. I share to a certain point the view of my Swedish colleague here, that the Legal Chancellor, as it is envisaged at the moment in your draft, will be a very, very strong man. That might be in your advantage, but it might be a disadvantage. And since we do not know what is coming up in the future, it is probably better to give not too many competencies to the Legal Chancellor. And so, in my opinion, it would be useful if you streamline, so to say, the competencies and functions of the Legal Chancellor to the functions, which are the functions of an Ombudsman in other Scandinavian countries. But to go away from the functions of the Legal Chancellor all those competences, which rely in the protection of human rights. And you have not only the possibility to give competences in the field of the protection of human rights to the normal, ordinary courts, or a new establishment, administrative courts. But you may consider to establish a CONSTITUTIONAL COURT, which is a specialized court and has the advantage to concentrate the competence concerning protection of human rights to one court for whole Estonia. I may say from our experiences that it has shown, that such a concentration of competence in this field before a constitutional court has a lot of advantages. Especially the advantage that there is not different jurisprudence between several courts.

Now, let me go on to a further point I should like to mention here. And this is the point whether or not the existence of POLITICAL PARTIES should be mentioned anywhere in the Constitution. I may say that there is in this field not a common standard in Europe. There are European constitutions, which do mention political parties, and there are constitutions, which do not mention political parties. It could be considered to insert two points concerning political parties in your draft. First of all, the principle of plurality of political parties has a momentum of democracy. And the second point could be that you create a freedom to create, to establish political parties. These two points may be advantageous for you.

This morning – and this is my last point, Ladies and Gentlemen – a very interesting question came up, and was not yet resolved, but it was said it could be mentioned in our meeting now. And this is the question whether you should create a ONE-CHAMBER system in your legislation or a TWO-CHAMBER system. As far as I am concerned, I would /–/ a one- chamber system would be enough. I come from a country in which we have a two-chamber system. But this is due to the fact, that Austria is a federal country, and the second chamber is a representation of the Lander. And therefore there is some substance to have a two-chamber system. But if you create here in Estonia a two-chamber system, you have first of all to answer the question: who should be represented by the second chamber? And at the moment I cannot see who could be represented in such a chamber. I think that it is not the question to establishment a two-chamber system or not. It is not the question whether or not this would improve legislation. That might be. But experience in my country shows that it must not be. And therefore, this seems to me not a convincing reason to go either way. The important reason, which I cannot give you an opinion on, because I do not know enough about the political infrastructure of your country, is whether there is a possibility, or even a need, that certain circles of the population should be represented in a second chamber. If you answer this question in the affirmative yes – then I would say you should create a two-chamber system. But if you say, we have no need for representation of certain circles of the population, aside from the Parliament based on general elections – then I think you should not consider establishing a second chamber.

Having said this, I have come to an end, and I would take the opportunity to thank you for your hospitality and for your vivid discussions we had in the last two days. Thank you very much for your attention.

[Tõlge] Tänan, härra juhataja! Lugupeetud daamid ja härrad! Lubage mul kohe alustuseks öelda, et meil on olnud väga elav ja huvitav arutelu probleemide üle, mida tekitab teie põhiseaduse eelnõu. Ja kuna see on minu esimene kogemus osaleda Euroopa Nõukogu delegatsiooni koosseisus sellisel kohtumisel, tegi siinne elav arutelu mulle suurt rõõmu. Lubage mul nüüd kõneleda veidi täpsemalt mõnest punktist, mis minu arvates on küllaltki tähtsad.

Esimene on inimõiguste probleem. Varem või hiljem saab Eesti Euroopa Nõukogu liikmeks ning liitub Euroopa inimõiguste konventsiooni ja selle lisaprotokollidega. Seda arvesse võttes on minu meelest soovitatav ja teie jaoks kasulik, et juhindute põhiseaduse väljatöötamisel alati Euroopa inimõiguste konventsiooni tekstist ning püüate selle koostada väga tihedas kooskõlas Euroopa inimõiguste konventsiooni ja selle lisaprotokollidega. Tõenäoliselt säästate end hiljem, kui te olete liitunud Euroopa inimõiguste konventsiooniga, probleemidest, mis võiksid tekkida seoses keerulise sõnastuse, võimaliku erineva tõlgendamisega vms. See on minu esimene tähelepanek.

Teine on see, et ma ei leidnud teie projektist ühte olulist tsitaati. See on õigusriiki puudutav selge säte. Mina soovitan teil lisada kuhugi põhiseadusesse säte, mis ütleb, et kohtu- ja haldusvõimud võtavad oma otsuste aluseks ainult seaduse.

Kolmas tähelepanek puudutab õiguskantslerit. Ma jagan teatud ulatuses Rootsi kolleegi arvamust, et õiguskantsler on teie eelnõus hetkel visandatud kujul väga-väga võimas mees. See võib tulla teile kasuks, aga ka kahjuks. Ja kuna me tulevikku ette ei näe, on ilmselt parem mitte anda õiguskantslerile liiga palju volitusi. Seetõttu oleks minu arvates kasulik kärpida õiguskantsleri pädevusi ja funktsioone, nii et need vastaks teiste Skandinaavia riikide ombudsmanide funktsioonidele. Kuid õiguskantsleri funktsioonidest tuleb välja jätta kõik pädevused, mis põhinevad inimõiguste kaitsmisel. Samuti pole teil ainult võimalus anda inimõiguste kaitse alased pädevused tavalistele kohtutele või uuele instantsile – halduskohtutele, vaid võiksite kaaluda konstitutsioonikohtu asutamist, mis on erikohus ja mille puhul on hea see, et kogu Eesti inimõiguste kaitse pädevus koondub ühte kohta. Võin meie kogemustest öelda, et selles valdkonnas on sellisel pädevuste koondumisel konstitutsioonikohtu kätte palju eeliseid. Eriti suur eelis on see, et pole erinevat õigussüsteemi eri kohtute vahel.

Lubage mul nüüd kõnelda veel ühest tähelepanekust, mida sooviksin siinkohal mainida. See on küsimus, kas põhiseadus peaks kusagil mainima parteisid. Võin öelda, et selles valdkonnas pole Euroopas ühist normi. Euroopas on põhiseadusi, kus mainitakse parteisid, ja selliseid, kus neid ei mainita. Võiksite kaaluda kahe parteisid puudutava punkti lisamist oma projekti. Esiteks, mitme partei põhimõte tuleneb demokraatiast. Teine punkt on see, et annate vabaduse asutada parteisid. Nendest kahest punktist võib teile kasu olla.

Täna hommikul – ja see on minu viimane tähelepanek, daamid ja härrad – kerkis väga huvitav küsimus, mida pole veel lahendatud, kuid seda lubati meie praegusel kohtumisel mainida. See on küsimus, kas te peaksite õigusaktidega asutama ühekojalise või kahekojalise süsteemi. Mis minusse puutub, siis ma ütleksin, et ühekojalisest süsteemist teile piisab. Minu riigis on kahekojaline süsteem. See tuleneb sellest, et Austria on liitriik ja teine koda esindab liidumaid. Seetõttu on kahekojaline süsteem teatud määral põhjendatud. Aga kui te siin Eestis loote kahekojalise süsteemi, peate kõigepealt vastama küsimusele: keda peaks esindama teine koda? Hetkel ma ei mõista, keda see koda esindada võiks. Ma arvan, et küsimus pole selles, kas asutada kahekojaline süsteem või mitte. Küsimus pole selles, kas see parandab seadusandlust. See on võimalik. Kuid minu riigi kogemus näitab, et see pruugi ei parandada. Seetõttu ei näi see mulle veenev põhjus kummagi võimaluse valimiseks. Oluline põhjus, mille osas ma ei saa teile oma arvamust anda, sest ei tunne piisavalt teie riigi poliitilist infrastruktuuri, on see, kas on võimalus või isegi vajadus, et elanikkonna teatud osad oleksid esindatud teises kojas. Kui vastate sellele küsimusele jaatavalt, siis peaksite minu arvates asutama kahekojalise süsteemi. Aga kui te ütlete, et teil pole vaja elanikkonna teatud rühmade esindust üldvalimistel põhineva parlamendi kõrval, siis arvan, et teil pole vaja kaaluda teise koja asutamist.

Sellel kohal olen jõudnud oma jutuga lõpuni ja kasutan juhust, et tänada teid külalislahkuse ja elavate arutelude üle, mis meil viimasel kahel päeval toimunud on. Tänan väga tähelepanu eest!

Juhataja

Tänan! Ka mister Berchtoldile ei ole küsimusi. Meie read tunduvad olevat tihenenud. Mul on palve veel kord viia läbi kohaloleku kontroll. Kohal on 33 assamblee liiget. Tänan!

Järgmisena on mul meeldiv võimalus anda sõna Euroopa Nõukogu ekspertkomisjoni liikmele härra Matthew Russellile.

M. Russell

Mr. President, distinguished members. In the course of the most interesting and illuminating – for me – discussions which we have had over the last two days, a number of talks have impressed themselves upon – on my mind.

One is to emphasise to you the importance, in my opinion, of your concentrating every effort to build up an independent and respected system of COURTS AND JUDGES. In my country, the judicial system is much more highly regarded by the ordinary people than any other branch. They think more highly of the judges than they do. I am sorry to have to tell you, of parliamentarians, in my country. And certainly they think more highly of the judges than they do of civil servants. The public must feel that they have somebody, somewhere, who will give them justice. Somebody to whom they can turn. And the better that they will find this in the judges – I think – they are correct in this – and I would urge you to concentrate on this, because it can relieve you of a lot of shadiness and tension in a society, if there is someone to turn to you have already reflected this idea in the draft of your constitution, where you refer to the independence of the judiciary. Could perhaps restate that sentence, to make it more clear, emphatic, that the judges are totally independent of the Government and the Parliament.

I think your system of nominating is a good one. In my commentary the judges are nominated by the Government. In fact, /–/ that, the judges are completely independent of the Government and I speak as a member of the lower staff of the Government. The judges seem to decide most cases against the Government in my country. So, your system, I think, of nominating is a good one. You might add, perhaps, some other safeguards in the constitution, that the judges' salaries cannot be reduced during the period of office. That prevents them being in any way dependent on the Government for continued office. As regards legal from office, and the possibility is that the judge could be removed for a stated misbehaviour, a specified misbehaviour, by the parliament – by a large majority – that is another way of dealing with the problem which will occasionally arise, where judges are unsuitable, not through ill health, which you have dealt with in Constitution, but – and not through committing a crime, which also have dealt with – but through general unsuitability of act. But that it must be specified, so that a judge cannot be removed merely on general grounds.

Another area, too, is in regard to strengthening the position of our PRIME MINISTER and GOVERNMENT. I have mentioned in the most interesting workshop, which we had today, the possibility of introducing collective responsibility on the part of the Government. That would mean that, once a decision has been taken by the Cabinet, then even members of the Government who have agreed with the decision are now bound by the Constitution to collective responsibility for the decision. And that means the Government must remain together. If a member of the Government agrees violently on a question of high principle, then he can retire from the Government, but so long as he remains a member of the Government, he must be loyal to it and that is ensured by a provision in the Constitution for the collective responsibility of the Government for decisions.

Again, your Prime Minister – his position could be strengthened by giving him the power to require a Minister to retain. This strengthening of the position of the Prime Minister through the Government can be balanced by improving your arrangements parliamentary questions. When I first had the privilege of talking to you on the opening day of these interesting talks, I mentioned that I was surprised of the rather weak type of questioning which Parliament is being given, the questioning by the Parliament of the Government. I have heard no reason why you should give this power to each individual member of the Parliament to issue a public explanation from the Government on something, the Member of Parliament feels is necessary. This would be the strengthening of the Government and Prime Minister. We have been told that it is not intended that your Prime Minister and Ministers should remain members of Parliament. This has been explained to us that this is because of the heavy burden which membership of Parliament places on its members, and that a Minister could not do the two tasks adequately. I suggest that when you come to draw up your ELECTORAL LAWS you should bear in mind one heavy burden, which rests upon parliamentarians in my country. Our electoral system is based on the multimember constituency. Several members – two, three or four, or in some cases five members for each constituency. We have the system of proportional representation. This is the most fair electoral system, I believe, that exists. Because it means that the public gets the Government whom they vote for. In England, by contrast, where they have the first-past-the-post system, one can have a government, which in fact got only about 48 percent – 47 percent – of the votes. That means about 53 or 54 percent of the people have voted against the government, but that is still the government they get. Our system has that advantage of fairness, and reflecting the wishes of the people. But it has the disadvantage, that a lot of the time of our members of Parliament is devoted to watching their back, not their front. They are looking over their shoulder at the other members of Parliament in their constituency, their rivals a forth next election. They are also looking at other members of their own party, ambitious young men and women, who want to become a Member of Parliament in place of the existing member. And the result of that is that many of our members of Parliament spend their time doing small jobs, delivering messages almost, for their constituents. Quite menial tasks. But they must do it. Because if they do not, then the members of their constituency, the members of the public, go to another deputy in the constituency. And he will do it. And the result is that a lot of time is wasted by members of Parliament on these trivial tasks, when they should be concentrating on their parliamentary duties, scrutinising legislation, questioning the government, that sort of thing. So that is an element when you come to draft your electoral law, which you might bear in mind. You will not find it mentioned, perhaps, in the textbooks, but it is a very real problem.

Finally, the question which the chairman of the working group asked this morning, the question of the TWO-CHAMBER system. In my country, we have the two-chamber system. We have not a federal country, like Austria, Germany and so on, so you may ask why do we have it? Why do we have a two-chamber system? Well, we are beginning to ask ourselves that question also. Because it is not immediately clear that it is producing very much in the line of good results. In theory, the second chamber should be a more reflective body. It should have greater time to think about legislation, it should come up with ideas which did not occur to the lower house. But, in fact, the realities, unfortunately, of this situation are that the members of the second house are very often either failed politicians who have lost in the elections for the Lower House. Or they are ambitious people who want to become politicians, and they are using the second house to prepare themselves to become members of the first house. And they therefore like that independence of mind, which is necessary. Because there are two problems about the second chamber. What you wanted to do, can you do it more effectively than the first chamber? And then, secondly, now do you elect the second chamber? What is the method or election? If it is the general vote by the people, then it is simply a duplication of the first chamber, and an unnecessary one. Any other system of election might be undemocratic. With us, the second chamber is elected, some members are elected by the universities directly. This is supposed to provide the second chamber with wise professors, leaving aside the question whether every professor is wise. In fact, the reality is that the people, who are elected by the universities, are not always people of very great distinction. And the remaining members of the second house with us are elected by the local authorities, the district councils. And they simply elect politicians. Politicians, who have either failed to get into the first house, or who want to get into it in the future. So I have to say, and I am happy to say now that there are none of my fellow countrymen present who might repeat these disloyal remarks – I have to say that there is no very obvious result, good result, in my country from having a second chamber. I do not know enough about your position here to say whether things would be different here. I can only say that I am not aware of any particular element here, which would justify a second chamber. But this is very much a question of policy for you. I can merely tell you what our experience has been.

I would like to thank you for the honour you have done me in listening patiently to these few observations. They are intended to be helpful. They are not intended to suggest that your decisions are easy, because they are not. They must be your own decisions. There is no golden road to the model constitution. Each country must devise its own constitution, bearing in mind its destiny and its history. And that is a matter, which only Estonians can do. The remarks of my fellow observers and myself have been directed to suggesting a few minimum things – the rest is for you. And I wish you every success in your labours. Thank you.

[Tõlge] Härra esimees! Austatud liikmed! Mulle on viimase kahe päeva kõige huvitavamatest ja informeerivamatest aruteludest mällu sööbinud hulk jutuajamisi.

Üks on see, et tahan teile rõhutada minu meelest väga olulist vajadust keskenduda sõltumatu ja usaldusväärse kohtute ja kohtunike süsteemi ülesehitamisele. Minu kodumaal hindavad tavalised inimesed kohtusüsteemi palju kõrgemalt kui ühtegi teist haru. Minu riigis hindavad nad kohtunikke kõrgemalt kui – pean seda teile kahjuks ütlema – rahvasaadikuid. Ja kindlasti hindavad nad kohtunikke kõrgemalt kui riigiametnikke. Rahvas peab tundma, et kuskil on keegi, kes jagab neile õiglust. Keegi, kelle poole nad võivad pöörduda. Ja seda parem, mida rohkem nad seda kohtunikes leiavad – minu arvates on neil selles suhtes õigus – ning ma ärgitan teid sellele keskenduma, sest see võib ühiskonna puhastada hulgast kahtlastest tehingutest ja pingetest, kui rahval on kellegi poole pöörduda. Olete seda mõtet juba kajastanud oma põhiseaduse eelnõus, kus viitate kohtuvõimu sõltumatusele. Te võiksite lause võib-olla ümber kirjutada, et muuta see selgemaks, rohkem rõhutada, et kohtunikud on valitsusest ja parlamendist täiesti sõltumatud.

Ma arvan, et teie ametissenimetamise süsteem on hea. Minu riigis nimetab kohtunikud ametisse valitsus. Sellest hoolimata on kohtunikud valitsusest täiesti sõltumatud ja ma räägin valitsuse madalama astme ametnikuna. Minu riigis näib, et kohtunikud otsustavad enamikus asjades valitsuse kahjuks. Seega, teie ametissenimetamise süsteem on minu meelest hea. Võib-olla võiksite põhiseadusesse lisada näiteks mõne muu kaitsemehhanismi, et kohtunike palka ei saaks ametisoleku jooksul vähendada. Nii ei sõltu nad ametikohal jätkamiseks mingil viisil valitsusest. Mis puudutab seaduslikku tagandamist ametikohalt ja võimalust, et parlament saab suure häälteenamusega kohtuniku tõendatud väärteo eest tagandada, siis see on teine viis lahendada aeg-ajalt esilekerkivat probleemi, kus kohtunikud on ebasobivad – mitte halva tervise tõttu, mida olete oma põhiseaduses käsitlenud, ja ka mitte kuriteo toimepaneku tõttu, mida olete samuti käsitlenud, vaid üldise sobimatu käitumise tõttu. Kuid see peab olema täpselt sätestatud, et kohtunikku ei saaks tagandada pelgalt üldistel põhjustel.

Teine valdkond on seotud teie peaministri ja valitsuse positsiooni tugevdamisega. Mainisin meie tänases kõige huvitavamas töörühmas võimalust sisse viia valitsuse kollektiivne vastutus. See tähendaks seda, et kui kabinet on kord otsuse vastu võtnud, siis isegi valitsusliikmed, kes pole otsusega nõus olnud, on nüüd põhiseadusega seotud kollektiivse vastutusega otsuse eest. Ja see tähendab, et valitsus peab jääma kokku. Kui valitsusliige on tugevalt otsuse vastu kõrgemate põhimõtete tõttu, võib ta valitsusest tagasi astuda, kuid nii kaua, kui ta on valitsuse liige, peab ta sellele lojaalne olema ning see on tagatud põhiseaduse sättega valitsuse kollektiivse vastutuse kohta otsuste osas.

Siinkohal tuleks teie peaministri positsiooni tugevdada, andes talle volitused nõuda ministri ametispüsimist. Sellist peaministri positsiooni tugevdamist valitsuse kaudu võib tasakaalustada, parandades oma parlamentaarsete küsimuste korraldamist. Kui mul oli esmakordselt meeldiv võimalus teiega nende huvitavate arutelude esimesel päeval vestelda, mainisin oma üllatust, et parlamendil on suhteliselt väike võimalus valitsust küsitleda. Ma pole kuulnud ühtegi põhjust, miks te ei peaks andma igale rahvasaadikule õiguse nõuda valitsuselt avalikku selgitust millegi kohta, mida see saadik vajalikuks peab. See oleks valitsuse ja peaministri positsiooni tugevdamine.

Meile on öeldud, et te pole kavandanud peaministri ja ministrite jäämist rahvasaadikuteks. Meile on seletatud, et selle põhjuseks on raske koorem, mille parlament oma liikmete õlule paneb, ja et minister ei suuda kahte ülesannet adekvaatselt täita. Ma teen ettepaneku, et te võtaksite oma valimisseaduste väljatöötamisel arvesse ühe raske koorma, mis lasub minu riigi rahvasaadikutel. Meie valimissüsteem põhineb mitme esindajaga valimisringkondadel. Igas valimisringkonnas on mitu liiget – kaks, kolm või neli, teatud juhtudel isegi viis. Meil on proportsionaalse esindatuse süsteem. Minu arvates on see olemasolevatest kõige ausam valimissüsteem. See tähendab, et rahvas saab selle valitsuse, mille poolt ta ise hääletas. Inglismaal seevastu on esimesena-üle-künnise-süsteem ja võib moodustuda valitsus, mis tegelikult sai vaid 47–48% häältest. See tähendab, et umbes 53–54% inimestest on hääletanud valitsuse vastu, kuid nad saavad ikkagi sellise valitsuse. Meie süsteemil on see eelis, et see on õiglane ja peegeldab rahva tahet. Kuid selle halvaks küljeks on see, et meie saadikute aeg kulub suures osas oma selja taha, mitte ettepoole vaatamiseks. Nad vaatavad üle õla teisi oma ringkonna saadikuid, kellest saavad tulevastel valimistel nende rivaalid. Samuti vaatavad nad oma partei teisi liikmeid, auahneid noori mehi ja naisi, kes tahavad nende asemel saadikuks saada. Ja tulemuseks on see, et paljud meie saadikud veedavad aega väikesi töid tehes, peaaegu oma valijate sõnumeid kohale toimetades. Tehakse suhteliselt tühiseid töid. Kuid nad peavad seda tegema, sest kui nad seda ei tee, pöörduvad nende ringkonna valijad oma ringkonna teise saadiku poole. Ja nii nad teevadki seda. Selle tulemusena raiskavad saadikud aega tühistele töödele, sellal kui peaksid keskenduma oma kohustustele parlamendis: õigusaktide läbivaatamisele, valitsuse küsitlemisele, jne. Nii et see on üks tahk, mida te võiksite oma valimisseaduse väljatöötamisel silmas pidada. Te ei pruugi seda õpikutest leida, kuid see on väga tõsine probleem.

Lõpetuseks küsimus, mille hommikul tõstatas töörühma esimees – kahekojalise süsteemi küsimus. Meie riigis on kahekojaline süsteem. Kuna meil pole liitriik, nagu Austria, Saksamaa jt., võib teil tekkida küsimus, miks meil see on. Miks on meil kahekojaline süsteem? Ausalt öeldes oleme hakanud ka ise endalt seda küsima, sest pole vastuvaidlematult selge, et see tooks kaasa eriti palju häid tulemusi. Teoorias peaks teine koda olema rohkem mõtlev organ. Tal peaks olema rohkem aega mõelda õigusaktidele, ta peaks välja tulema ideedega, mis alamkojas kellelegi pähe ei tulnud. Tegelikkuses on olukord kahjuks selline, et teise koja liikmed on väga tihti läbikukkunud poliitikud, kes on alamkoja valimistel kaotajaks jäänud. Või on need auahned inimesed, kes tahavad saada poliitikuks ja kasutavad teist koda, et end esimese koja jaoks ette valmistada. Ja seetõttu puudub neil vajalik iseseisev mõtlemine. Teise kojaga on seotud kaks probleemi. Kas saate teha seda, mida te teha tahate, tõhusamalt kui esimeses kojas? Ja teiseks, kuidas te teise koja valite? Milline on valimisviis? Kui viia läbi üldvalimised, saab sellest lihtsalt esimese koja duplikaat, mis on tarbetu. Ükskõik milline teine valimissüsteem võib olla ebademokraatlik. Meil moodustatakse teine koda valimistega, mõned liikmed on otse ülikoolide poolt valitud. See peaks teise kotta tooma tarku professoreid, jättes kõrvale küsimuse, kas iga professor ikka on tark. Tegelikult pole ülikoolide valitud inimesed sugugi alati kuigi silmapaistvad. Ülejäänud teise koja liikmed valitakse meil kohalike omavalitsuste, ringkonnanõukogude poolt ja need valivad lihtsalt poliitikuid – poliitikuid, kes pole kas suutnud esimesse kotta pääseda või kes tahavad sinna pääseda tulevikus. Seega pean ütlema – ja olen õnnelik, et kohal pole ühtegi mu kaasmaalast, kes võiks neid ebalojaalseid märkusi korrata –, et teise koja olemasolu pole minu riigi jaoks kaasa toonud mingeid selgeid häid tulemusi. Ma ei tea piisavalt teie seisukohta, et öelda, et asjad oleksid siin teistmoodi. Võin vaid öelda, et ma ei ole teadlik ühestki aspektist, mis õigustaks Eestis teise koja olemasolu. Aga teie jaoks on see väga suurel määral poliitika küsimus. Ma võin teile rääkida vaid oma riigi kogemustest.

Tahaksin tänada teid au eest, mida olete mulle osutanud sellega, et kuulasite kannatlikult ära minu tähelepanekud. Loodan, et neist on abi. Ma ei ürita väita, et teie otsused tulevad lihtsalt, sest see pole tõsi. Te peate ise tegema omad otsused. Eeskujuliku põhiseaduseni ei vii kuldset rada. Iga riik peab ise koostama oma põhiseaduse, võttes arvesse oma saatuse ja ajaloo. See on asi, mida saavad teha vaid eestlased. Minu kaasvaatlejate ja mu enda märkused on mõeldud teile soovitustena mõnes üksikus asjas – ülejäänu on teie teha. Ja ma soovin teile teie ettevõtmistes edu! Tänan!

Juhataja

Tänan teid väga, mister Russell! Lugupeetud kolleegid! Mäletan härra Russelli esinemistest, et ta ei esinda mitte üksnes Euroopa Nõukogu eksperte, vaid ka üht Euroopa Nõukogu juures töötavat organit. Ka härra Russellile pole küsimusi.

Järgmisena annan sõna Euroopa Nõukogu eksperdile härra Antti Suvirantale, kes on Soome halduskohtu president. Härra Suviranta, palun!

A. Suviranta

Thank you Mr. Chairman. Hyvin ystävälliset kuulijat. Thank you very much for the opportunity to come here. I was, unfortunately, too late here yesterday morning to hear the much commented speech by President Rüütel, but after that I have had a very good experience of all the meetings and discussions here. And it seems that you are making hard work to get a very good Constitution. I don't have very much to say in addition to what my brethren have already said. I would have had very much to say in points. As they have had, I am not going to repeat much of that.

I would have a couple of points concerning the chapter on courts. My main point in the committee this morning was that there is no specific mention on the ADMINISTRATIVE JURISDICTION in that chapter. That does not mean that you should necessarily have separate administrative courts. As Mr. Ragnemann said, administrative jurisdiction can also be handled by the ordinary courts. But in my opinion, it would be a good thing to have a provision stating the duties of administrative jurisprudence. That is, for the rights of the citizens as regards administrative jurisprudence. That is, that as a general rule, the citizens shall have a remedy in administrative – a remedy in courts against unlawful decisions of the administration. That is not only against a unconstitutional decisions, but also against other unlawful decisions of the administration.

Another point, which we discussed this morning, was the use of LAY MEMBERS IN COURTS, whether all judges, or all members of courts should be learned in law, or whether you can use also lay members in the courts. And there are many possibilities, and the only thing we could suggest is, not to decide this question in the Constitution, but to be regulated in ordinary legislation that you can also change if need be.

And then I will come to the question of a SINGLE-CHAMBER or TWO-CHAMBER representation in the Parliament. Coming myself from a country with a single representation, one of the very first Parliaments with single representation since 1907, I would think that for a country like Finland, and perhaps still more for a country like Estonia, a small unitary country without a federal system or any similar system, a single chamber should be sufficient and more democratic. The quality of the legislation can be taken care of by a good COMMITTEE SYSTEM in the Parliament. There should be regulations, perhaps in the Constitution, or at least in other legislation, on the composition, working and duties of parliamentary committees. And then the committees, they can hear professors and other wise people as experts, and see through the Government bills, not just to approve them, but to prepare reports on the Government bills to be presented to the plenary session of the Parliament, and maybe there should be special rules as to what happens when the Parliament does not approve the committee report as such, but makes some amendments, which often – I shouldn't say often, but which sometimes have not been thought through very carefully. So there should be an opportunity for the same committee, or another committee, still to look through the amendments the Parliament made to the committee report. Or the last word shall rest with the plenary session, or the Parliament.

Well, that is what I had to say. And now to say – thank you very much. It has been a very rewarding experience to be with you here. Nägemist.

[Tõlge] Tänan, härra juhataja! Väga austatud kuulajad! Suur tänu võimaluse eest siia tulla! Kahjuks saabusin siia eile hommikul liialt hilja, et kuulda president Rüütli palju kommenteeritud kõnet, aga pärast seda olen kõigilt kohtumistelt ja aruteludelt saanud väga häid kogemusi. Ja näib, et teete kõvasti tööd, et saada väga hea põhiseadus. Mul pole oma vendade jutule kuigi palju lisada. Mul oleks olnud palju tähelepanekuid. Kuna nemad on juba kõigest rääkinud, ei kavatse ma sellest paljut üle korrata.

Mul on paar märkust kohtute peatüki kohta. Minu peamine argument täna hommikul komisjonis oli see, et peatükis ei mainita eraldi haldusjurisdiktsiooni. See ei tähenda, et teil peaksid tingimata olema eraldi halduskohtud. Nagu härra Ragnemalm ütles, võivad haldusjurisdiktsiooniga tegeleda ka tavalised kohtud. Kuid minu arvates oleks hea, kui üks säte tooks välja haldusjurisdiktsiooni ülesanded, täpsemalt kodanike õigused haldusjurisdiktsiooni ees, s. t. üldjuhul on kodanikel õigus kaevata halduses, kaevata kohtus haldusvõimu ebaseaduslike otsuste vastu ja mitte ainult põhiseadusevastaste, vaid ka teiste ebaseaduslike haldusvõimu otsuste vastu.

Teine punkt, mida me täna hommikul arutasime, oli vabatahtlike kohtuliikmete kasutamine, see, kas kõik kohtunikud või kõik kohtu liikmed peaksid olema juriidilise haridusega või võib kohtutes kasutada ka vabatahtlikke liikmeid. Võimalusi on mitmeid ning meie ainuke soovitus on seda küsimust põhiseaduses mitte ära otsustada, vaid reguleerida see tavapärastes õigusaktides, mida võite vajaduse korral ka muuta.

Nüüd jõuan ühe- või kahekojalise parlamendi küsimuse juurde. Kuna olen ise ühekojalise parlamendiga riigist, kus 1907. aastal tuli kokku üks esimesi ühekojalisi parlamente, arvan, et Soome-suguse riigi jaoks ja võib-olla veelgi enam Eesti-suguse riigi jaoks, mis on väike unitaarne riik föderaalse või muu sarnase süsteemita, peaks üks koda olema piisav ja demokraatlikum. Õigusaktide kvaliteedi eest võib hoolitseda hea parlamendikomisjonide süsteemi abil. Parlamendikomisjonide koosseis, töökorraldus ja ülesanded peaksid olema reguleeritud, ehk põhiseaduses või vähemalt muudes õigusaktides. Ja komisjonid võivad asjatundjatena ära kuulata professoreid ja teisi tarku inimesi ning juhtida menetlusest läbi valitsuse eelnõusid, mitte ainult neid heaks kiita, vaid ka valmistada valitsuse eelnõude kohta ette aruandeid, mida esitada parlamendi täiskogule. Võib-olla peaksid olemas olema spetsiaalsed eeskirjad selle kohta, mis juhtub, kui parlament ei kiida komisjoni aruannet sellisena heaks, vaid viib sisse paranduse, mis tihti – ma ei tohiks öelda "tihti" –, mis vahel pole väga hoolikalt läbi mõeldud. Seega peaks samal komisjonil või muul komisjonil olema võimalus veel kord läbi vaadata parlamendi poolt komisjoni aruandesse tehtud muudatused või peaks viimane sõna jääma täiskogule või parlamendile.

Seda ma tahtsingi öelda. Ja nüüd ütlen suur tänu! See on olnud väga tänuväärne kogemus siin teiega koos olla. Nägemist!

Juhataja

Tänan, härra Suviranta! Möödunud kahe tööpäeva jooksul on assamblee liikmetel ja toimkondadel olnud võimalik tööd teha mitte üksnes koos Euroopa Nõukogu ekspertidega, vaid meil on abiks olnud eksperdid Saksamaalt, Prantsusmaalt, Taanist ja Kanadast. Järgmisena annangi sõna Kanada Yorki Ülikooli professorile Tim MacPhersonile. Palun!

T. MacPherson

Thank you, Mr. President. May I join my colleagues from Europe to say to you how happy I am to have spent these last two days meeting with people who have drafted your draft Constitution and with many other people who are going to be involved in deciding what to do with your Constitution. You may have learned a little bit from us. I think all of us have learned a great deal from you. It has been a very fine educational experience for people like myself, who are, back in our home countries, educators.

Let me say that I leave Tallinn every bit as impressed with your draft Constitution, and your process for discussing it, as when I came two days ago. Perhaps even more impressed than when I came, because now I think that I understand the process on which you are embarked, and I have got to know some of the people involved in that process, and I am very impressed with those, as well as with the actual document.

The basic comments I would make are I think that your Constitution does a good job of articulating the shared history and values and ambitions for the future, which Estonians have. I think Constitutions should try to state those values, and that yours does that very successfully. I also think that your provisions that deal with civil liberties and human rights are very strong provisions, which would stand up well in the international community. I think that you have done a good job at trying to articulate the same human rights that are protected in most free and democratic countries in the world. But I would join with Mr. Berthold and say to you, that a very simple way of doing that is to read the United Nations Declaration on Human Rights in 1948, and other human rights documents. And I guess, since you are in Europe, especially the European Convention on Human Rights. Because if you are consistent with those two documents, in the international community you will be very well regarded as a protector of human rights.

I think that your description of your basic institutions is by and large a good one. I think that I understand what you intend the powers of the State Elder to be. And I think I understand what you intend the powers and the role of your Prime Minister and your Cabinet Ministers, and of your Parliament, the Reegy Coagoo. I think I understand all those. But I sense that you will have a bit of a problem down the road, dealing with the relationship between, on the one hand, the Riigikogu and on the other hand your Prime Minister in power. I think, at the moment, what you are planning is to keep them totally separate, so that the members of the Riigikogu, if they are elected and then become Prime Minister and Cabinet Ministers don't continue as members of the Riigikogu. And the explanation we heard for that this morning was that the jobs are so important, and that you really want to make sure that only one person does each. And I understand that. But on the other side of the coin is the point that it will be essential, that your Prime Minister and your Cabinet and your Parliament work together. And unless you think of some ways to mix the two, to make sure that they overlap, that they have to co-operate. I fear that you will have conflict between them, rather than the co-operation that you need.

And finally I will deal with this area of the courts. And I think I can be very brief here. I think, having been here for two days, I understand your concern about your COURT SYSTEM. Because, as I understand it, the courts, the judges in Estonia, for many years now, have been part of the dictatorship, and not part of the opposition to the dictatorship. And you are fearful of the continuing roile that courts and judges may play in your country. And I can sympathise with that. But I think, as you take the long view, what you will need to have, is an independent court system – a very independent court system, with independent judges, completely removed from politics. And I suspect what that means is that you will need a new generation of judges, and a new generation of professional lawyers. And probably a new system of legal education in your country. But I think you should think of how to move towards those. Because the rule of law in a society – and the rule of law is perhaps the most important constitutional principle – the rule of law can only be central in your country, if two conditions are met, it seems to me: one – your politicians are democratically elected, and that will be the case in your country, under your draft constitution. And two – that the law is interpreted and enforced by independent judges. And I would urge you to move towards that as quickly as you can.

Well, that´s all the – I should make one other comment on the institutions, because we were asked a specific question this moming: whether we would recommend a SINGLE CHAMBER in the Riigikogu, OR TWO CHAMBERS in the Riigikogu. And my answer that would be: definitely one chamber. Not two. And I agree with my colleagues from Europe on that. The theoretical reason for having two chambers is that there are two different roles you want two different bodies to perform. And usually you would have two chambers in a very big country, a large country, with a lot of people and a lot of diversity amongst those people. That´s the situation in Canada. But if you don't have that, if you have a very small country, with not a lot of diversity, and not a lot of people, then I think one chamber is enough. Two chambers – we have two chambers in Canada, we have two chambers in our national parliament – it´s a disaster. It doesn't work. One chamber makes laws and represents the people. The other chamber is a graveyard for discredited politicians. Nothing more, so you don't want to have a second chamber here. The problem with a second chamber, the problems are, in my view: it's confusing. Because if you have two, they are always going to fight. It costs a lot of money. You got to pay all these politicians more salaries. And it’s too many politicians. And what most countries need is fewer politicians, not more. So, have one chamber instead of two – would be my view. Two chambers in the United States – it doesn't work. Two chambers in Canada – it really is horrible. And my friend says, two chambers in Ireland, and he isn't sure anymore why they have two chambers. So I think the experience around the world is sufficient, and I would say, my advice to you is start with one chamber. Keep it simple. And if it doesn't work, think of something different. But don't start with two.

The final point I make is just to compliment you on your constitutional process. In Canada, we debate constitutional issues endlessly, for year, decades, centuries. And we almost never solve any of them. I have a sense that you people have decided that you are going to deal with the constitution as best you can, but quite quickly. You are going to do it within months. Because I think you understand that you will at least need to identify your basic institutions, and allocate powers to them, so that they can get on with their job of restructuring your country. What that means, I think, is that once your constitution is settled, you will be able to move, as parliamentarians, to questions of economic policy, and health, and education, and agriculture, and all the other matters which to ordinary people are far more important than your constitution. We in Canada are not very successful at moving them those other questions. And I have a sense that you people have decided you are going to devote just a small amount of time to your constitution, and then move on with the things that are important to ordinary people. And I would compliment you on that – I think that’s a very good idea.

Thank you for your hospitality while in Tallinn. It has been a real honour to be amongst you these three days.

[Tõlge] Tänan, härra juhataja! Lubage mul ühineda oma Euroopa kolleegide sõnadega, kui ütlen, kui õnnelik ma olen, et olen veetnud need kaks päeva, kohtudes inimestega, kes on koostanud teie põhiseaduse eelnõu, ning paljude inimestega, kes hakkavad otsustama, mida teie põhiseadusega peale hakata. Olete meilt võib-olla veidike õppinud. Ma arvan, et meie kõik oleme teilt väga palju õppinud. See on olnud suurepärane hariv kogemus minusugustele inimestele, kes oma kodumaal ise teisi harivad. Lubage mul öelda, et lahkun Tallinnast sama suurepärase muljega teie põhiseaduse eelnõust ja selle arutamise protsessist, kui mul oli kaks päeva tagasi siia saabudes. Ehk isegi suurepärasema muljega, kui tulles, sest arvan, et mõistan nüüd teie algatatud protsessi ja olen sellesse protsessi kaasatud inimesi tundma ja hindama õppinud, nagu ka dokumenti ennast.

Minu põhikommentaar on, et minu arvates toob teie põhiseadus hästi välja eestlaste ühise ajaloo, väärtushinnangud ja tuleviku ambitsioonid. Minu arvates peaks põhiseadus need väärtused välja tooma ja teie oma teeb seda väga edukalt. Samuti arvan, et teie sätted kodanikuvabaduste ja inimõiguste kohta on väga head, nii et võite rahvusvahelise üldsuse ees selle üle uhked olla. Te olete minu arvates hästi hakkama saanud samade inimõiguste väljendamisega, mis on kaitstud enamikus maailma vabades ja demokraatlikes riikides. Kuid nõustun härra Berchtoldiga selles, et seda on väga lihtne teha, kui lugeda ÜRO 1948. aasta inimõiguste deklaratsiooni ja teisi inimõiguste dokumente ja kuna te olete Euroopas, siis ilmselt eriti just Euroopa inimõiguste konventsiooni. Kui olete nende kahe dokumendiga kooskõlas, hindab rahvusvaheline üldsus teid kõrgelt kui inimõiguste kaitsjaid.

Ma arvan, et teie kirjeldus oma põhiinstitutsioonide kohta on üldiselt hea. Ma arvan mõistvat, millised peaksid teie kava järgi olema riigivanema volitused. Ja ma arvan mõistvat, millised volitused tahate anda oma peaministrile, ministritele ja parlamendile, Riigikogule. Ma arvan seda kõike mõistvat. Aga ma kujutan ette, et tulevikus võib teil tekkida probleeme Riigikogu ja valitseva peaministri suhtega. Hetkel mulle tundub, et kavatsete hoida need täielikult lahus, nii et kui keegi valitakse Riigikogu liikmeks ja ta saab pärast seda peaministriks või ministriks, siis ta ei jätka enam Riigikogu liikmena. Me kuulsime hommikul selle selgituseks, et need ametikohad on väga tähtsad ja te tahate garanteerida, et igaüht neist täidab vaid üks inimene. Ja ma mõistan seda. Kuid mündi teisel poolel on tähelepanek, et teie peaminister, kogu valitsus ja parlament peavad ilmtingimata koos töötama. Ja kui te ei mõtle välja, kuidas nende kahe organi tööd kombineerida, tagada nende eesmärkide kattumine ja koostöö, kardan ma, et nende vahel tekib vastasseis, mitte koostöö, mida te vajate.

Lõpetuseks käsitlen kohtute valdkonda ja ma arvan, et võin teha lühidalt. Olles siin veetnud kaks päeva, arvan mõistvat teie muret seoses kohtusüsteemiga. Nagu ma aru saan, on Eesti kohtud ja kohtunikud juba mitu aastat olnud diktatuuri osa, mitte diktatuuri opositsiooni osa. Ja te kardate jätkuvat rolli, mida kohtud ja kohtunikud teie riigis mängida võivad. Ma mõistan teid. Siiski arvan, et pikas perspektiivis te vajate sõltumatut kohtusüsteemi – väga sõltumatut kohtusüsteemi sõltumatute kohtunikega, kel pole poliitikaga midagi pistmist. Ja ma kahtlustan, et see tähendab, et vajate uut kohtunike ja professionaalsete advokaatide põlvkonda, tõenäoliselt ka uut juriidilise hariduse süsteemi. Ma arvan, et te peaksite mõtlema, kuidas selle suunas liikuda, sest õigusriigi põhimõte – ja see on võib-olla tähtsaim põhiseaduslik põhimõte – saab minu meelest teie riigis kesksel kohal olla vaid juhul, kui on täidetud kaks tingimust. Esiteks, teie poliitikud valitakse demokraatlikult ja nii hakkab põhiseaduse projekti järgi teie riigis ka olema. Teiseks, seadust tõlgendavad ja selle täitmist jälgivad sõltumatud kohtunikud. Ja ma ärgitan teid võimalikult kiiresti selles suunas liikuma.

Ma peaksin tegema veel ühe märkuse institutsioonide kohta, sest meilt küsiti hommikul otse, kas me soovitame ühe- või kahekojalist Riigikogu. Ja minu vastus on, et kindlasti ühekojalist. Ma nõustun selles osas oma Euroopa kolleegidega. Teoreetiline põhjendus, miks peab olema kahekojaline parlament, on see, et kaks eri organit peavad täitma kahte erinevat rolli. Tavaliselt on kahekojalised parlamendid väga suurtes riikides, kus on suur ja kirju rahvastik. Selline olukord on Kanadas. Aga kui teil seda pole, kui teil on väga väike riik, kus rahvastik pole kuigi kirju ega suur, siis piisab minu meelest ühest kojast. Meil Kanada parlamendis on kaks koda ja see on katastroof. See ei toimi. Üks koda koostab seadusi ja esindab rahvast. Teine koda on usaldusväärsuse kaotanud poliitikute hauakamber, mitte midagi enamat. Nii et teist koda te endale kindlasti ei taha. Teise koja probleem on minu arvates see, et see muudab asja segaseks, sest kui neid on kaks, jäävad need alatiseks kaklema. See läheb kalliks maksma. Te peate kõigile neile poliitikutele rohkem palka maksma. Ja poliitikuid on liiga palju, enamik riike peaks poliitikute arvu vähendama, mitte suurendama. Nii et minu arvates valige üks, mitte kaks koda. Kaks koda on USA-s – see ei toimi. Kaks koda on Kanadas – asi on tõsiselt hull. Ja mu sõber ütleb, et kaks koda on Iirimaal, aga ta pole enam kindel, miks neil kaks koda on. Nii et maailma kogemustest ilmselt piisab, et anda teile nõu alustada ühest kojast. Valige lihtsus. Ja kui see ei toimi, mõelge midagi muud välja, aga ärge alustage kahest kojast.

Viimane tähelepanek, mille ma teha tahan, on kiitus teie põhiseadusliku protsessi aadressil. Kanadas vaidleme põhiseaduslike küsimuste üle lõputult: aastate, aastakümnete, aastasadade kaupa. Ja me ei lahenda peaaegu kunagi neist ühtegi. Mul on tunne, et teie olete otsustanud põhiseadusega ühele poole saada nii hästi, kui oskate, kuid suhteliselt ruttu. Te saate sellega hakkama mõne kuu jooksul. Ma arvan, et te mõistate, et peate vähemalt kindlaks tegema oma põhiinstitutsioonid ja andma neile volitused, et nad võiksid täita oma ülesandeid ja teie riigi ümber korraldada. See tähendab minu meelest seda, et kui teie põhiseadus on paigas, võite rahvasaadikutena edasi liikuda majanduspoliitika, tervishoiu, hariduse, põllumajanduse ja teiste küsimuste juurde, mis on tavalistele inimestele palju tähtsamad kui teie põhiseadus. Meie, kanadalased, pole selles väga edukad olnud. Mul on tunne, et teie olete otsustanud pühendada oma põhiseadusele vaid veidi aega ja liikuda seejärel asjade juurde, mis on tavalistele inimestele olulised. Ja ma tahan teid selle eest kiita – minu meelest on see väga hea mõte.

Tänan teid teie külalislahkuse eest minu Tallinnas veedetud aja jooksul! Mul on olnud tõeline au viibida need kolm päeva teie seltsis.

Juhataja

Tänan! Küsimusi ei ole. Järgmisena annan sõna härra Peter Germerile. Tuletan meelde, et härra Germer on riigiõiguse professor, Taani Århuse ülikooli professor. Ta on juba mõnda aega olnud seotud Eestiga, ta abistab Eesti välisministeeriumi. Palun, mister Germer!

P. Germer

Thank you, Mr. Chairman. I shall be very brief, because the other experts have said most of what I intended to say. I think you are on the right track. You have a draft before you – well, you have more than one draft, but you have before you the draft prepared by Jüri Adams. And it has all the basic elements of a democratic constitution. It has separation of powers, and I shall say a few things about the basic institutions.

I am not in favour of a too strong Executive. I am in favour of PARLIAMENTARY SUPREMACY, the parliamentary model, parliamentary sovereignty, if you wish. Of course, I am in favour of INDEPENDENT COURTS, as so many other – that the other experts have talked about. And there you have some work to do. But I understand that you are working on it, already. In J. Adams' draft, you have very good provisions concerning HUMAN RIGHTS. Of course, there could be additional provisions concerning additional human rights. And some information might be gained from international documents concerning human rights, as was stated by other experts. There are on many points various solutions, and you have been – by these various experts, you have been exposed to a variety of solutions. Mr. Haremoes, yesterday, at our dinner party, emphasised that there is no general agreement between the experts – that's because they were not brought up under the Soviet system, so they didn't have to agree. So they could take a non-dogmatic approach. That may be one reason. Another reason may be that experts, at least in the West, never do agree on [–] questions, like questions of constitutional law. So a variety of solutions have been put to you, and as Mr. Russel said, it is not for the experts to decide, it is for you to make the choice, it is for you to make the decisions. And, as I said earlier, I think you are definitely on the right track. Thank you.

[Tõlge] Tänan, härra juhataja! Ma räägin väga lühidalt, sest teised eksperdid on juba ära öelnud suurema osa sellest, mida mina öelda kavatsesin. Minu meelest olete õigel teel. Teie ees on eelnõu – tegelikult rohkem kui üks eelnõu, aga teie ees on Jüri Adamsi eelnõu. Ja selles on olemas kõik demokraatliku põhiseaduse elemendid. Selles on võimude lahusus ja ma ütlen paar sõna põhiinstitutsioonide kohta.

Ma ei poolda liiga tugevat täidesaatvat võimu. Ma pooldan parlamendi ülemvõimu, parlamentaarset mudelit ehk parlamentaarset suveräänsust, kuidas soovite. Loomulikult pooldan sõltumatuid kohtuid nagu paljud teisedki, seda, millest rääkisid teised eksperdid. Selles osas peate veel tööd tegema. Aga ma saan aru, et te juba töötate selle kallal. Jüri Adamsi eelnõus on väga head inimõigusi käsitlevad sätted. Loomulikult võiks neid sätteid veel täiendada. Informatsiooni võib saada inimõigusi käsitlevatest rahvusvahelistest dokumentidest, nagu ütlesid teised eksperdid.

Mitme punkti juures on mitu võimalikku lahendust ja mitmed eksperdid ongi teile tutvustanud mitmeid lahendusi. Härra Harremoes toonitas meie eilsel õhtusöögil, et eksperdid ei ole ühte meelt. See on seepärast, et nemad ei kasvanud Nõukogude süsteemis ja neid ei sunnitud ühte meelt olema. Nii võivad nad valida mittedogmaatilise lähenemise. See võib olla üks põhjus. Teine põhjus võib olla see, et eksperdid, vähemalt Läänes, ei ole kunagi ühte meelt … küsimustes, nagu konstitutsiooniline õigus. Nii on teile pakutud mitmesuguseid lahendusi ja nagu härra Russell ütles: otsustama ei pea mitte eksperdid, vaid teie peate tegema oma valiku, oma otsuse. Nagu ma ennist ütlesin, olete minu meelest kahtlemata õigel teel. Tänan!

Juhataja

Ka härra Germerile ei ole küsimusi. Kes assamblee liikmetest soovib sõna? Seni, kuni selgub, kas assamblee liikmetest keegi soovib sõna võtta, toon teieni mõned teated. Kõigepealt tuletan meelde, et homme kella 10-ks peaksid teematoimkondadele olema esitatud ettepanekud ja märkused põhiseaduse projekti kohta. Nii me ju leppisime kokku, homme kella 10-ks. Teiseks, mul on palve kõikide toimkondade esindajatele. Kui me oleme lõpetanud täiskogu istungi siin saalis, siis palun koguneda juhatuse juurde. Meil tuleb koos pisut nõu pidada, milline saab olema neljapäevase istungi päevakord ja kuidas töö neljapäeval ja reedel hakkab toimuma. Palun, kas on sõnasoovijaid? Paistab, et pole. Palun lubage mul assamblee juhatajana öelda mõned sõnad puldist!

Lugupeetud eksperdid! Lugupeetud assamblee liikmed! Kaks väsitavat tööpäeva jäävad jälle seljataha. Ma tahan loota, et need kaks päeva on viinud meid Eesti Vabariigi põhiseaduse projekti valmimisele lähemale. Ekspertide esinemisest võis jääda mulje, et nende kahe tööpäeva jooksul said eksperdid rohkem kasu kui assamblee liikmed. Kui see tõepoolest on nii, eks see ole siis ka väike kriitika meie kohta. Ma ei tahaks siiski sellise hinnanguga päri olla ja leian, et see kasu, mida Eesti poliitikud, Põhiseadusliku Assamblee liikmed nendest kahest päevast said, ei kajastu ainult eilses ja tänases päevas, vaid arvan, et see kasu kajastub Eesti Vabariigi põhiseaduses, mis loodetavasti lähitulevikus Eesti Vabariigi kodanike poolt vastu võetakse.

Ma tahan samuti loota, et nende kahe tööpäevaga ei ammendu ei Põhiseadusliku Assamblee ega Eesti poliitikute suhted Euroopa Nõukogu ja selle nõukogu mitmesuguste organitega. Ma tahan ka loota, et need kaks tööpäeva olid hea alus suhete loomisel paljude Euroopa demokraatlike riikide, aga samuti Kanada õigusteadlastega. Ma tahan loota, et need suhted, mis sõlmiti eile ja täna, on kasulikud mõlemale poolele.

Lugupeetud kolleegid! Lubage mul teie nimel tänada isiklikult härra Erik Harremoesi. Ma arvan, et paljuski on Euroopa Nõukogu ekspertide delegatsiooni saabumine Eestisse just härra Harremoesi teene ja sellepärast talle eriline tänu. Samuti soovin avaldada siirast tänu kõigile nendele Euroopa Nõukogu ekspertidele, kes saabusid Eesti Vabariiki selleks, et osutada omakasupüüdmatut abi nende õiguslike, aga kindlasti ka poliitiliste probleemide lahendamisel, millega me Põhiseaduslikus Assamblees maadleme. Ma soovin siiralt tänada nii Saksamaa, Taani kui ka Kanada õiguseksperte, õigusteadlasi, kes tulid meile appi selles raskes töös, millega meie, assamblee liikmed, oleme seotud. Mul on kahju, et meil ei ole võimalik praegu vahetult tänada Saksa konstitutsioonikohtu presidenti härra Roman Herzogit, tema töökohustused nõudsid tema tagasisõitu. Kuid ma arvan, et selle tänu me saame talle läkitada. Veel kord kõigi teie nimel suur tänu nii Euroopa Nõukogule kui ka ekspertide komisjonile, kes härra Harremoesi juhtimisel meid kahel päeval abistas! Samuti suur tänu Saksamaa, Prantsusmaa, Taani ja Kanada ekspertidele, kes olid meile kahel raskel päeval abiks! Lubage mul teie nimel suruda meie külaliste-ekspertide kätt. Tänan! (Aplaus.)

Lugupeetud kolleegid! Ma tahan teie tähelepanu lõpetuseks juhtida veel sellele, et ükski nii vajalik ja kena üritus, nagu toimus siin majas kahe päeva jooksul, ei leiaks aset muidu, kui Põhiseaduslikul Assambleel või toimkondadel ei oleks abimehi. Ma arvan, et teie tänu aplausi näol on ära teeninud nii tõlgid (ma arvan, et nende tööpäevad olid üsna väsitavad) kui ka need assamblee teenistused eesotsas proua Anu Laidoga ja välisministeeriumi teenistused, kes ekspertide konverentsi teokssaamisele kaasa aitasid. Tänan väga! (Aplaus.)

Lugupeetud kolleegid! Sellega on meie tänane istung lõppenud. Ülemnõukogu ja assamblee juhtkond kohtub ekspertidega täna kell kaheksa ja eksperdid lahkuvad täna õhtul, Euroopa Nõukogu eksperdid ka homme, sõites edasi Riiga. Tänan teid! Me kohtume homme kell 10, tehes tööd toimkondades, ja neljapäeval kell 11 uuesti täiskogu istungil. Kohtumiseni!