|
|
» Stenogramm » Teisipäev, 16. detsember 2008
Stenogramm » Teisipäev, 16. detsember 2008
|
|
|
|
| XI RIIGIKOGU STENOGRAMM |
| IV ISTUNGJÄRK |
| Teisipäev, 16. detsember 2008, kell 10:00 |
|
|
Toimetatud
Toimetamata
|
|
| |
|
1.
11:02 Riigikogu otsuse "Abinõud riigi infotehnoloogia kulutuste vähendamiseks ja infotehnoloogilise innovatsiooni soodustamiseks" eelnõu (374 OE) esimene lugemine
|
|
Esimees Ene Ergma
Läheme järgmise päevakorrapunkti juurde, milleks on Erakonna Eestimaa Rohelised fraktsiooni esitatud Riigikogu otsuse "Abinõud riigi infotehnoloogia kulutuste vähendamiseks ja infotehnoloogilise innovatsiooni soodustamiseks" eelnõu esimene lugemine. Ettekandjaks palun Erakonna Eestimaa Rohelised fraktsiooni aseesimehe kolleeg Marek Strandbergi!
|
|
Marek Strandberg
Head kolleegid! Äsja ette loetud nimega otsuse eelnõu on eesmärgistatud enam-vähem samadest põhimõtetest, mida riigi infosüsteemide osakond majandusministeeriumi juures on varasemalt välja öelnud ja pidanud riigi infosüsteemide arendamisel oluliseks. Siin on ühtekokku kaheksa väga olulist punkti, mida ma lühidalt ette loeksin. Esiteks, viia suletud koodiga kontoritarkvara litsentside ostmine ja uuendamine hädavajaliku miinimumini. Kommenteerin seda vajadust ka kohe. Selle seisukoha kriitikud on sageli öelnud, et mis vahet seal on, kas me ostame litsentse või kulutame sama palju raha või enam-vähem sama palju raha koolituse ja muu hoolduse peale. Siinkohal on põhjust tähelepanu juhtida, et litsentsid on selgelt n-ö imporditud kraam või kaup või kuidas seda iganes nimetada. Samas kohalik koolitus ja selliste töörahade maksmine edendab kohapealset majandust, mis tegelikult kriisiolukorras on väga oluline.
Teine tähelepanek ja otsuse eelnõu osa on see, et võtta asutuste sisemises infovahetuses ja nende avalikus suhtluses kasutusse standardiseeritud ning tarkvarast sõltumatut ristkasutust võimaldavaid dokumendiformaate ehk siis avatud dokumendiformaate. Olgu teile teadmiseks, et praegu on enamik laialt kasutatavaid dokumendiformaate loomult suletud. Needsamad Microsofti kasutatavad doc-failid või Exceli failid või ka PowerPoint'i failid on tegelikult oma detailses sisus teadmata ja universaalses kasutuses ei saa neid selle tõttu olla. Ja see on oluline avatud dokumendiformaat mitte ainult sellisest, kuidas öelda, kitsarinnalisest seisukohast, nagu sageli arvatakse, vaid täiesti sisulisest seisukohast. Ja nimelt, kui meil on praegu tegelikult kasutuses dokumente, mis on genereeritud võib-olla kümmekond ja enamgi aastat tagasi, siis juhul, kui nende formaat on teadmata, on küsimus selles, kas tarkvaratootja on turule pakkunud vastava vahejupi, millega neid formaate avada, või mitte. Meie jaoks on oluline, et kogu riigis salvestatud informatsioon ja teadmine peaks olema selline, et selle failiformaadi sisu on teada ja selle tõttu on ka need dokumendid avatavad ja kasutatavad ükskõik millisel ajal.
Kolmas põhimõte on see, et vältida asutuste töökohtade arvutites olemasolevate suletud koodiga operatsioonisüsteemide versioonide uuendamist ja asuda järk-järgult juurutama sobivaid vaba lähtekoodiga süsteeme. Põhjuseid selle juurutamiseks ja sellest punktist lähtumiseks on mitu. Üks põhjus on loomulikult majanduslik, mida ma juba sissejuhatuses käsitlesin, aga teine on ka puht julgeolekuga seotud. Ütleme ausalt, et ega te ei tea, mida tegelikult teeb seesama programm, mida te käivitate exe failist. Ja Interneti avarustes liikudes ja lugedes olete isegi ilmselt kokku puutunud sellega, et järjest rohkem ja rohkem avastatakse erinevaid tagauksi ja mida iganes. Töötava koodiga tarkvara ei ole võimalik testida sellisel moel, et olla kindel, et seal ei ole mingeid ebameeldivaid tagauksi. Küll aga on võimalik seda teha avatud koodiga tarkvarade puhul ja aru saada, mida see tarkvara tegelikult ühes või teises situatsioonis teeb ja kas tema külge on monteeritud üks või teine tagauks või mitte.
Neljas põhjus ja otsuse osa on see, et kui puudub otsene majanduslikult või tehnoloogiliselt põhjendatud vajadus kasutada teistsugust operatsioonisüsteemi, ehitada uued serverirakendused ja serveripõhised andmebaasisüsteemid avatud lähtekoodiga operatsioonisüsteemidele ning kasutada vaba lähtekoodiga aluskomponente. Põhjus selleks on täpselt sama, mis sai eelmises punktis mainitud, ja nii avatud kood kui avatud dokumendiformaadid tagavad just nimelt riigi infosüsteemide jätkusuutlikkuse, informatsiooni kättesaadavuse ja turvalisuse, mis, mida aeg edasi, muutub aina olulisemaks.
Viies otsuse osa on nõuda asjakohastel juhtudel, et uute rakendussüsteemide ehitamisel antakse tellijale üle ehitatava süsteemi lähtekood koos kõigi õigustega, ka õigusega seda vajaduse korral vabalt muuta ja levitada. Ka see põhimõte lähtub eelkõige turvalisuse ja infosüsteemi jätkusuutlikkuse tagamise vajadusest, et ei tekiks olukorda, kus näiteks tarkvara integratsiooni tootja kadumisel või kompetentsi hajumisel sellest ettevõttest üks või teine tarkvaraosa jääb kasutuseta. Oleme seisukohal, et riigi terviklike infosüsteemide arendamise seisukohalt on see põhimõte väga oluline.
Kuues otsuse osa on viia ülaltoodud nõudeid ellu eelkõige eelarvepõhiselt, eraldades finantse vaid projektidele ja litsentsidele, mille juures on täidetud eespool toodud nõuded. Ja siin tuleb kõne alla täpselt seesama asi, et majanduslikult suurendab see sisemajandust ning vähendab vajadust kaupu ja teenuseid sisse tuua. Aga nagu viimase viie aasta jooksul on avatud koodiga dokumentide ja programmide areng näidanud, on ka üks kriitilisemaid mõõdikuid ehk kogu tarkvara omamise ja kasutamise kulu või nagu inglise keeles nimetatakse, total cost of ownership, tegelikult just nimelt avatud koodiga programmide ja avatud koodiga dokumendiformaatide kasutamisel märkimisväärselt väiksem kui seda litsentseeritud tarkvara puhul. Selliseid positiivseid näiteid ettevõtete hulgas, kes on oma küllaltki suured infosüsteemid üle viinud just nimelt sellistele alustele, on piisavalt.
Seitsmes punkt: keerukamate valikute puhul lähtuda esmajoones pakutavate alternatiivide hinnast ja kalkuleeritavatest ülalpidamiskuludest. See on ka üldine põhimõte, mida saab rakendada erinevate riigihangete puhul, kus võib tekkida vajadus kombineerida nii litsentseeritavaid kui avatud koodiga programmilahendusi omavahel. Aga kindlasti on nii riigi kui infoturbe seisukohalt oluline kontrollida tarkvara ülesehitust ja dokumendiformaatide ülesehitust, mitte olla niivõrd tarbija positsioonis. Ja loomulikult, nii nagu me ka majanduskomisjonis tõdesime, arvamus, mis on tulnud ettevõtete ühenduselt, mis valdavalt tegeleb litsentseeritud tarkvaramüügiga, kritiseerib arusaama, et avatud koodiga tarkvarakasutust peaks suurendama. Aga need põhjused, mis seal on välja toodud, lähtuvad valdavalt ju nendesamade müüjate endi otstarbekuspõhimõttest. Loomulikult soovivad müüjad müüa, mitte oma kaubakäibest loobuda.
Kaheksas punkt: alustada avatud lähtekoodiga tarkvara koordineeritud riikliku haldamissüsteemi ettevalmistamist, mis suurendaks märkimisväärselt Eesti iseseisvat infotehnoloogilist võimekust, sest mida aeg edasi, seda suuremal määral soovime me ju näha, et riigis oleksid kasutusel paindlikult toimivad infosüsteemid. Mida rohkem me oleme selliste süsteemide väljastpoolt ostetud valmislahenduste integreerijad, seda suuremaks muutub tegelikult sellega seonduv turvarisk. Mida keerukamaks muutuvad litsentseeritud ja suletud koodiga tarkvarakogused ühiskonnas, seda määramatumaks muutub tegelikult selle infosüsteemi käitumine.
Siin otsuse eelnõus toodud põhimõtted on ju küllaltki lihtsad ja selgelt hoomatavad ning nende täitmine võiks olla valitsusele igati meelepärane, seda enam, et samad põhimõtted on koalitsioonilepingus eneseski ära toodud juba 2007. aasta kevadest. Loen ette koalitsioonilepingu üksikud punktid: "Infosüsteeme tellides lähtub riik põhimõttest, et süsteem ei oleks seotud konkreetse tarnijaga ning seda oleks võimalik edasi arendada ja kasutada kogu riigisektoris piiranguteta." See on otseselt ka meie ettepandud otsuse eelnõu sisu. "Kõik riigiteenused," loen edasi sellestsamast koalitsioonilepingust, "peavad olema võrdväärselt kasutatavad enamlevinud operatsioonisüsteemides (Seda on taas kirjeldatud meie otsuse eelnõus. – M.S.), mis loob eeldused avatud koodiga programmi ja failiformaatide kasutamiseks." Ja loen veel edasi: "... loob tingimused linnast maale elama ja tööle asumiseks ja kaugtööks ning muudab kiire Interneti kättesaadavaks igale poole, Eesti kodule ja ärile. Igal Eesti kodul ning ettevõttel peab olema võimalik saada mõistliku hinnaga kiiret Interneti ühendust, mis aitab Eesti inimesel infoühiskonnas kaasa rääkida ning tagab Eesti ettevõtete konkurentsivõime." Siin puudutab see küsimus just nimelt kaugtöö tarkvara, mis litsentseerituna ja suletud koodina saadaval olevana on hetkel siiski küllaltki kallis. Kuid Eesti jaoks on kaugtöö kiire arendamine ja kaugtöö vahendite arendamine tegelikult võtmeküsimus mitte ainult infotehnoloogia arengu mõttes, vaid ka regionaalse arengu mõttes. Ja selle tõttu on mul headele kolleegidele Riigikogus palve seda otsuse eelnõu toetada, kuna loomult lähtub see mingil põhjusel selgelt kasutuseta jäänud riigi infosüsteemide osakonna väljatöötatud ehk siis majandusministeeriumi enda järeldustest, ning arvestada selle otsuse eelnõu hääletamisel ka seda, et loomulikult võib selle otsuse vastuvõtmisel väga suur hulk n-ö litsentseeritud tarkvara müüjatest tunda ennast häirituna, kuna nende kaubakäivet võib sellise otsuse rakendamine tõepoolest hakata vähendama. Aga pidage meeles, et see otsuse eelnõu suurendab samas sisemajanduse mahtu. Aitäh!
|
|
Esimees Ene Ergma
Suur tänu, kolleeg Marek Strandberg! Teile on küsimusi. Palun, kolleeg Eiki Nestor!
|
|
Eiki Nestor
Hea Marek! Ma ise uskusin millegipärast, et sellelaadiliste kirjutatud korralduste esitamine seadusandluse pähe jääb Riigikogu VII koosseisu privileegiks. Aga sinu lohutuseks ma võin öelda, et ega neid siis ka vastu ei võetud. Ja pigem on tegu sellise täiesti korraliku kirjaliku küsimusega majandus- ja kommunikatsiooniministrile, mis ta ühest või teisest asjast arvab. Nii et ma soovitan selle ümber vormistada. Ja et sa mu jutust aru saaksid, esitan ma küsimuse punkti 7 kohta. Kuidas teha vahet keerukamate ja lihtsamate valikute puhul, kui Riigikogu on nii otsustanud ja täitevvõim peab seda vahet tegema? Kas siis lihtsamate valikute puhul ei tulegi lähtuda alternatiivide hinnast ja ülalpidamiskuludest, ja kui ei tule, millest siis?
|
|
Marek Strandberg
Nii keerukamate kui lihtsamate valikute puhul tuleb lähtuda hinnast, kuid sageli on niimoodi, et keerukamate valikute puhul ei ole võimalik etteantud ajas saavutada kõnealust vabavaralist lahendust mõistliku hinna või siis mõistliku ajaga. Ja see on selle punkti sisu. Kui see on natuke kehvasti mõistetav, siis palun vabandust, aga seda me oleme mõelnud. Seda, millised on olnud erinevad traditsioonid Riigikogus, on muidugi huvitav teada, ja seda võib käsitleda kindlasti erinevates ajalooraamatutes, kuid on täiesti selge, et küsimuste esitamine majandusministrile on loomulikult üks tee selleks, et n-ö muuta majandusministri mõtlemist, kuid otsuse eelnõu on meie arusaama järgi, juhul kui ta on jätkuvalt Eesti seadustes võimalusena sees, selge võimalus piiritleda valitsuse tegevust, anda suuniseid ja kontrollida nende täitmist.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Silver Meikar!
|
|
Silver Meikar
Aitäh, lugupeetud juhataja! Hea ettekandja! Mul on väga hea meel, et te selle teema Riigikokku tõite. Samas on need teie otsuse eelnõu punktid, mis lähevad kokku koalitsioonileppega, mõnes mõttes mõttetud puhtalt sellepärast, et see on valitsuse programmis juba niigi olemas ja selle kohta eraldi otsust teha ja valitsuselt selle täitmist nõuda oleks ju totter. Ma ei tea, kellega teie konsulteerisite, mina suhtlesin paljude inimestega, kes reaalselt teevad IT-tööd avalikus sektoris, aga ka nende inimestega, kes seda vabatarkvara on arendanud. Teie üks suurimaid puudusi – siit tuleb ka küsimus – on see, kust võtta need inimesed. See koolitamine ja ümberõppimine võtaks aega aastaid, mitte kuid.
|
|
Marek Strandberg
Aitäh küsimuse eest, hea kolleeg! Nagu ma aru saan, vastasite te ühe sõnaga ka sellele, et tegelikult valitsus ei tegele sellega, mis on koalitsioonilepingusse kirja pandud. Vastasel juhul teaks valitsus, millisel moel, kust leida need inimesed, keda koolitada, keda õpetada, kui palju neid on vaja, kui palju on rahalist ressurssi selle jaoks vaja. Küsimus on lihtne. Koalitsioonileping, nagu hea kolleeg ka teab, ei ole Eesti seadusega kaetud leping, vaid lihtsalt sellise seltsingulise tegevuse vorm. Ei ole üldse halb, kui Riigikogu kui valitsust ühel või teisel moel siiski suunav organ võiks selle n-ö seltsingulise ühistegevuse kirjapandud vormi täiendada ka oma otsuse eelnõuga, kust tuleks väga selgelt välja, kui palju on meil vaja rahalisi vahendeid selleks, et selline muutus infotehnoloogiasektoris tekitada, ja millal on selle otsuse eelnõu sisu realiseerimine tegelikult võimalik. Ehk kordan veel kord: kõne all on otsuse eelnõu, mis tsementeerib ja selgitab lihtsalt koalitsioonilepingus kui seltsingulise vaba tahte avalduses kirjapandu täitmise tähtaegu. Õigemini mitte niivõrd tähtaegu, kuivõrd reegleid ja põhimõtteid.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Taavi Rõivas!
|
|
Taavi Rõivas
Aitäh! Olles IT-sektoriga pisut kokku puutunud, julgeksin tunnustada seda ideed, mis teil on, et see formaat ei ole minu meelest võib-olla mitte kõige õigem, kui viisakalt väljendada, ja siin on ka mõned sellised faktivead. Näiteks enamik avaliku sektori asutusi ilmselt ei osta tarkvara, vaid põhiliselt, mis on Microsofti tarkvara, on kaetud rendilepingutega, n-ö OSL lepingutega, aga see on selline tehniline külg. Pigem huvitab mind see, et te räägite sellest, et rohkem tuleks Eestis teha, et see vähendaks Eesti importi. Teoreetiliselt vähendaks Eesti importi ka see, kui me hakkaksime ise maisi kasvatama ja see ei oleks Eesti ajaloos ilmselt esmakordne. Samas on selge, et maisi kasvatatakse mujal paremini ja ka tarkvara tehakse mujal paljudes küsimustes paremini, näiteks operatsioonisüsteeme. Kas on praktiline eirata kogu väliskaubandust ja hakata ise maisi kasvatama ja operatsioonisüsteeme tegema?
|
|
Marek Strandberg
Hea kolleeg! Te olete pehmelt öeldes pinnapealselt kokku puutunud ilmselt sellesama tarkvarasektoriga, sest keegi ei räägi mingisuguse baastarkvara või n-ö alustarkvara kohapeal tootmisest, kuigi ka see võimekus on Eestis olemas. Keegi ei hakka ju arvama, et Hiinas toodetud haamriga peaks siia tulema hiinlane ka Hiinas toodetud naelu Eesti seina lööma. Ehk me räägime ikkagi sellest, et tööriistad ja komponendid on toodetud kusagil mujal ning nende rakendamine toimub kohapeal ja Eestis.
Võrdlus maisikasvatusega on pehmelt öeldes natuke kohatu, kuigi peab ütlema, et teie enda keskkonnaminister on praegu seda meelt, et Eestis võiks geneetiliselt muundatud maisi ju kasvatama hakata. Ehk olge hea, küsige oma keskkonnaministri käest, mille tõttu soovib keskkonnaminister Eestisse maisikasvatust, ja just nimelt geneetiliselt muundatud maisi kasvatamist, tagasi tuua.
Aga sellise tarkvaraarenduse kohta Eestis, nagu hea kolleeg ennist seal ridade vahel ise mainis, on näiteid küll. Nii peaministri kui ka siin saalisolijate poolt sageli Eesti infotehnoloogia lipulaevaks tõstetav Skype näitab ju põhimõtteliselt meie võimekust. Ja ega seda tehnoloogia arendamise võimekust ei tekigi ju muidu, kui selleks ei eraldata vahendeid. Nii kaua imporditaksegi erinevaid n-ö lõpptulemusi, kas siis neid rentides või ostes – majanduslikult ju suurt vahet ei ole, nagu te isegi teate –, kui ei ole loodud selgeid alternatiive. Praegusel hetkel me arvame küll, et alternatiivi loomine selge sõnastusega otsuse eelnõuna, mis kohustaks valitsust oma n-ö seltsingulist kokkulepet ka täitma hakkama, on vajalik.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Paul-Eerik Rummo!
|
|
Paul-Eerik Rummo
Aitäh! Nagu eelküsija, nii olen ka mina seisukohal, et ei ole vist parlamendi asi anda valitsusele näpunäiteid, milliste firmade milliseid tooteid osta või rentida. Aga kui teema juba kord tõstetud on, siis ma lihtsalt huvi pärast küsin. Te räägite kaaskirjas järkjärgulisest üleminekust vaba lähtekoodiga süsteemidele. Milline võiks olla see periood ja see järkjärgulise ülemineku samm, mille jooksul Windowsi uuendamisest loobumise ja uutele süsteemidele üleminekuga seotud kulud on kaetud ja tülinad möödas ning tulemus hakkab juba kasu tootma?
|
|
Marek Strandberg
Kõigepealt täpsustuseks. Esiteks ei ole kõnealune eelnõu mitte selleks, et suunata valitsust valima teatud firmasid, vaid vastupidi, et eemalduda väga konkreetselt valitud firmade teenuste ainukasutamisest. Seda esiteks. Teiseks, oma küsimuse peaksite te suunama siiski valitsusele, kes teie enda kolleegide väitel on nii ehk naa koalitsioonilepingut täitmas ja peaks teadma, kui kiiresti see reaalselt võimalik on. Meie hinnangu järgi võiks selline valdavalt avatud lähtekoodiga tarkvarale nagu ka avatud formaatidega failisüsteemidele üleminek toimuda umbes nelja või viie aasta jooksul. Mis ei tähenda absoluutselt seda, et ühe või teise konkreetselt praegu turul valdavalt toimiva ettevõtte tarkvara üldse kasutusest välja jääks, vaid vastupidi, oleme veendunud, et selliste otsuste tegemine nii Eesti kui paljude teiste valitsuste ja ettevõtete poolt tagab selle, et ka need ettevõtted, kes siiamaani on pakkunud suletud failiformaatidega tarkvarasüsteeme, hakkavad oma failiformaate avatumaks muutma, kuna mingit muud võimalust kui majanduslikus ja sisulises konkurentsis seda teha ei ole. Nagu juba mainitud, on avatud failiformaadid infosüsteemide jätkusuutlikkuse, turvalisuse ja minu pärast kas või kultuuri säilimise mõttes, mida ju tegelikult dokumendid endast osaliselt kujutavad, möödapääsmatud.
|
|
Esimees Ene Ergma
Head kolleegid! Vastavalt Riigikogu kodu- ja töökorra seaduse §-le 154 võib selle otsuse eelnõu arutamisel Riigikogu liige esitada kummalegi ettekandjale ühe suulise küsimuse. Rohkem küsimusi ei ole. Suur tänu, kolleeg Marek Strandberg!
Ma palun kõnepulti majanduskomisjoni liikme kolleeg Hannes Astoki!
|
|
Hannes Astok
Hea eesistuja! Head kolleegid! Majanduskomisjon arutas seda otsuse eelnõu esmaspäeval, 8. detsembril. Ette kandis selle Riigikogu liige Aleksei Lotman. Meile oli külla kutsutud Majandus- ja Kommunikatsiooniministeeriumi riigi infosüsteemide osakonna juhataja Margus Püüa.
Alustuseks andis eelnõu algataja esindaja Aleksei Lotman meile ülevaate eelnõu sisust ja eesmärkidest. Seejärel selgitas juhtivkomisjoni ettekandja, et eelnõu menetlusse võtmisel määras Riigikogu juhatus eelnõu kohta muudatusettepanekute esitamise tähtajaks 6. novembri, aga tähtajaks ühtegi ettepanekut ei laekunud. Meile laekus majandusministeeriumi kaudu Vabariigi Valitsuse arvamus, et Vabariigi Valitsus ei toeta seda otsuse eelnõu. Samuti laekus komisjonile Eesti Infotehnoloogia ja Telekommunikatsiooni Liidu kiri ja selles kirjas see liit ehk lühendatult ITL toetab otsuse eelnõus toodud vabavara kasutamise ideid, kuid keerukamate süsteemide puhul peab valikute kriteeriumides lähtuma tootehinnast kogu tema eluea jooksul. Samuti juhib ITL tähelepanu, et eelnõu on vastuolus riigihangete seaduses sätestatud pakkujate võrdse kohtlemise printsiibiga, kahjustades seeläbi vaba konkurentsi. Täpsustuseks olgu öeldud, et sellessamas ITL-i kirjas on märgitud ka, et ITL-i liikmed arendavad nii suletud kui avatud lähtekoodiga infosüsteeme.
Komisjoni istungile kutsutud Majandus- ja Kommunikatsiooniministeeriumi riigi infosüsteemide osakonna juhataja Margus Püüa selgitas meile veel kord Vabariigi Valitsuse seisukohti, miks nad eelnõu ei toeta. Siinkohal pean teile, head saalisviibijad, natuke selgitama neid termineid, millest oli juttu, ehk siis, mida kätkevad endas avatud lähtekoodiga tarkvara ja tasuta tarkvara mõisted. On olemas selline organisatsioon nagu Open Source Initiative ehk vabatarkvara initsiatiiv ja tema määratluse kohaselt peaks avatud koodiga tarkvara vastama järgmistele kriteeriumidele. Ta on vabalt levitatav, ta lähtekood on kättesaadav, modifitseerimine ja edasiarendamine on võimalik. Muudetud tarkvara levitamist võib keelata ainult siis, kui on lubatud tarkvara muutmiseks luua paiku ja levitada tarkvara originaalversiooni koos paikadega, puuduvad kitsendused isikutele ja gruppidele, puuduvad kasutuspiirangud, kasutuslitsents on piiramatu, litsents ei tohi olla produktipõhine, litsents ei tohi piirata teisi tarkvarasid ja litsents peab olema tehnoloogia suhtes neutraalne. Sellele vaatamata tuleb silmas pidada, et avatud koodiga tarkvara ei ole vältimatult tasuta tarkvara, pigem tuleb tema väljatöötamise eest maksta tasu, vähemalt esimene kord, nii nagu iga teise tarkvara vahenduse eest.
On olemas ka tasuta tarkvarad, mis võivad olla tasuta kasutamiseks erinevatel tingimustel, mida tuleb alati silmas pidada ja litsentsi tingimusi täpselt lugeda – kas nad on tasuta kasutamiseks kodus, mittetulundussektoris, avalikus sektoris või kõigile kasutajatele.
Ja siit kerkib üles küsimus, millele juhtis tähelepanu oma kirjas majanduskomisjonile ITL, nimelt on infotehnoloogiliste lahenduste soetuse korral oluline vaadata mitte ainult soetushinda, vaid ka kulusid sellele lahendusele kogu tema elutsükli jooksul ehk inglise keeles total cost of ownership. Seega peame lisaks soetushinnale arvestama alati ka kulusid IT-lahendusele, hooldusele, arendusele, kasutajatoele ja samuti sellele, milline on garantii ja vastutus ehk teisisõnu, kui midagi juhtub, siis kes mille eest vastutab, kes teostab garantiid, kes teostab hooldust ja meie süsteemid uuesti korda seab.
Maailmas on tehtud erinevaid analüüse selle kohta, millised on kogukulutused nn kommerts- või äritarkvara kasutamisel või avatud lähtekoodiga tarkvara kasutamisel, ja need analüüsid näitavad, et suurte organisatsioonide puhul on kogukulutused üldjuhul üsna sarnased, sõltumata sellest, kas kasutatakse avatud lähtekoodiga tarkvara või äritarkvaral põhinevaid lahendusi. Sellega seoses tuleb nentida ka seda, et sama oluline, kui IT-lahenduste finantspool ehk siis kulud, on nende vastavus kasutajate vajadusele ja süsteemide koosvõime. Kasutajate vajaduse puhul on selge, et kui me räägime näiteks Eesti riigist, siis Eesti riigi kasutusvajadused on väga erinevad. Eesti riik tegeleb alates laevade ja lennukite registrisse kandmisest kuni lastekodude pidamiseni, kus arvestatakse pesu, soola ja pipart iga päev. Nii et kindlasti ei ole olemas terve riigi jaoks üsna ühesuguseid lahendusi. Igal kasutajal on oma vajadused ja seetõttu peab valikukriteerium, miks üks või teine kasutaja ühe või teise tarkvaralahenduse valib, lähtuma ikkagi tema kasutusvajadustest ja kasutusmugavustest.
Teine oluline punkt on süsteemide koosvõime. Ehk siis teisisõnu, et süsteemid, mida riigis kasutatakse, peavad olema koosvõimelised teiste süsteemidega, mida riik kasutab, et me saaksime arendada elektroonilisi teenuseid, et andmed oleksid ristkasutuses kasutatavad nii ametnikele kui vajaduse korral ka elanikele ja teistele volitatud kasutajatele lihtsalt, adekvaatselt ja õiguspädevalt.
Riigi infosüsteemide koosvõimet reguleerib Eestis niisugune dokument nagu "Riigi IT-koosvõime raamistik", mille on välja töötanud Majandus- ja Kommunikatsiooniministeerium ja mida üldjoontes ka silmas peetakse. Probleemid selle raamistiku järgimisel ei ole minu hinnangul mitte niivõrd tehnoloogilised, kuivõrd pigem organisatsioonilised. Minu hinnangul ei lahenda esitatud eelnõu kahjuks neid probleeme.
ITL, nagu ma ütlesin, juhtis oma kirjas tähelepanu ka konkurentsiküsimustele. Nimelt ei ole Euroopa Liidu reeglite kohaselt hangete puhul õige välistada üht või teist toodet. Vaadelda tuleb ikkagi pakkujate esitatu vastavust hankija soovitule ja kindlasti tuleb selle väitega nõustuda. ITL kirjutab meile, et "avaliku sektori hankijate poolt rahaliste vahendite säästlik ja otstarbekas kasutamine ei tähenda kindlasti madalama hinnaga kauba või teenuse ostmist, vaid objekti tervikliku majandusliku soodsuse taotlemist ja olemasoleva raha eest parima kvaliteedi saamist". Kindlasti tuleb selle väitega nõustuda.
Seega on infosüsteemide ja tarkvara hankimisel oluline kogukulu, kvaliteet ja koosvõime, samuti toetuse ja garantii olemasolu. Nii et minu hinnangul, mida ma ka komisjonile ütlesin, ei ole niivõrd tähtis see, kas kasutatakse avatud lähtekoodi või suletud lähtekoodi, vaid just nendesamade printsiipide, mida ma just mainisin –– kogukulu, kvaliteet ja koosvõime, vastavus tellija vajadusele ning toetus ja garantii – olemasolu. Kõigi nende asjade kaalumisel peab iga tellija ise otsustama ja nii nagu riigi IT-võime koostööraamistik ka ütleb, kõiki alternatiive, sealhulgas vabavaralisi alternatiive kaaludes tegema oma kaalutud otsuse. Sellega meie arutelu lõppes.
Arutelu lõpus laekus kaks ettepanekut. Juhtivkomisjoni ettekandja tegi ettepaneku saata Erakonna Eestimaa Rohelised fraktsiooni esitatud Riigikogu otsuse "Abinõud riigi infotehnoloogia kulutuste vähendamiseks ja infotehnoloogilise innovatsiooni soodustamiseks" eelnõu Riigikogu täiskogule lugemiseks s.a 16. detsembriks ettepanekuga panna eelnõu lõpphääletusele ja tagasi lükata.
Teine ettepanek oli komisjoni liikmelt Marek Strandbergilt. Tema tegi ettepaneku saata eelnõu täna Riigikogu täiskogule lugemiseks, panna see lõpphääletusele ja vastu võtta. Hääletus viidi läbi vastavalt ettepanekute laekumise järjekorrale ning komisjon toetas juhtivkomisjoni ettekandja seisukohta, mille läbi formeerus ka meie lõplik otsus saata eelnõu tänaseks Riigikogu täiskogule lugemiseks, panna see lõpphääletusele ja teha täiskogule ettepanek eelnõu tagasi lükata. Aitäh!
|
|
Esimees Ene Ergma
Suur tänu, kolleeg Hannes Astok! Teile on küsimusi. Palun, kolleeg Eiki Nestor!
|
|
Eiki Nestor
Härra Astok! Oleksin hea meelega oma küsimuse vastastikuse abistamise korras Strandbergile esitanud, aga ei saa ja sellepärast küsin sinu käest. Kõige võimsam riigiõiguslik algatus on siin punktis 6. Mina tean, eelnõu keelt kasutades, avalikus sektoris siiamaani ühte eelarve põhimõtet, see on avatud koodiga. Siin on öeldud, et valitsus peaks ülaltoodud nõudeid ellu viima esmajoones eelarvepõhiselt. Kas komisjonis oli ka juttu, millised võimalused valitsusel veel on peale selle esmajoones eelarvepõhise?
|
|
Hannes Astok
Jah, natuke oli. Seesama IT-koosvõime raamistik on kindlasti selline dokument, mis sätestabki need reeglid, millistele printsiipidele kasutatavad tarkvara- ja riistvaralahendused peavad vastama, ja nagu ma ütlesin, selliseid põhimõtteid ka rakendatakse. Nii et kindlasti on valitsusel minu hinnangul olemas hulga mõistlikumad hoovad kui pelgalt finantsilised, sest, nagu öeldud, finantsilised lahendused ei pruugi olla ainumääravad kogu hinna ja kogu kvaliteedi määramise juures. Me võime saada odava asja, me võime saada mõne asja tasuta, aga kui see kokku võttes osutub kallimaks või, mis veel hullem, mittetöötavaks, siis me ei ole oma ülesannet nii või teisiti lahendanud.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Taavi Rõivas!
|
|
Taavi Rõivas
Aitäh! Ma tuleksin tagasi tarkvara impordi vähendamise teema juurde. Kui Marek Strandberg ütles, et ta ei pidanud silmas operatsioonisüsteeme, siis eeldatavasti ei pidanud ta silmas ka dokumenditöötlust ja sellist tavalist standardtarkvara, mida Eestis piisava kvaliteediga ei toodeta. Eeldatavasti ei saanud ta silmas pidada ka spetsiaaltarkvara, nagu on meie infosüsteem, kus me näeme, kelle sõnavõtt tuleb järgmisena ja mitu sekundit mul veel küsimuseks järel on jne. Kõik sellised spetsiaaltarkvarad tehakse niigi või väga valdavas osas Eestis, Eesti spetsiaalse tarkvara arendajate poolt. Mida ta siis ikkagi silmas pidas, millist tarkvara, mida praegu veel Eestis ei tehta? Millist tarkvara peaks siis Eestis hakkama tegema, kui ta ütleb, et see ei ole operatsioonisüsteem, ja see ei saa loogiliselt võttes olla ka see, mida juba tehakse Eestis?
|
|
Hannes Astok
Aitäh! Kindlasti ei oska mina Marek Strandbergiks kehastudes kõigile teie küsimustele vastata, sest ega mina kõiki Marek Strandbergi olnud, olevaid ja tulevaid mõtteid ette ei tea ega oska ka seda ette manada, mis tema targas peas sel hetkel sündis. Aga debatti selle üle liiga palju ei olnud. Küll aga mulle tundub, mulle jäi mulje, ütleme niimoodi – ma ei ole Marek Strandberg, nagu ma juba enne rõhutasin, aga mulle jäi mulje –, et Marek Strandbergile ja teistele eelnõu esitajatele meeldiks väga, kui lihtsalt rohkem asju tehtaks Eestis uuesti, leiutataks uuesti jalgratast, selle asemel et võtta kasutusele maailmas võib-olla juba korduvalt läbikäidud ja tootestatud tooteid, millel on ka garantiitugi. Lihtsalt selleks, et meie leiutajad saaksid mingeid asju uuesti teha. Ma ei tea, aga mulle jäi selline mulje. Mina olen ise seda meelt, et kui meil on olemas töötav, läbiproovitud toode, mille hind on meile vastuvõetav, siis me peaksime seda kasutama, ja kasutama kõiki neid võimalusi, mida annavad meile garantiid, mida antakse meile kaasa selle toote edasiarendamise võimalustega. See on samasugune lugu, et kuna Eestis on väga palju autosid, siis ilmselt järgmine samm ja järgmine otsuse eelnõu, mida me arutame, on see, et me peaksime hakkama Eestis autosid tootma, sest nende sissetoomine kindlasti riivab oluliselt Eesti majanduslikke huve, ehk siis arvestades, kui palju on meil autosid, oleks otstarbekas Eesti autotööstust arendada. Üldiselt me jõuame niimoodi varsti sellise Põhja-Korea mudelini, mida mina ei toeta. Aga mida pidas silmas Marek Strandberg, seda peate tema enda käest küsima.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Valdur Lahtvee!
|
|
Valdur Lahtvee
Aitäh! Hea ettekandja! Te hirmutasite meid sellega, kuidas avatud koodiga tarkvarale üleminek muudab asjad kalliks ja hirmpalju õpet tuleb korraldada. Umbes kuus aastat tagasi läks Keskkonnaministeerium üle avatud koodiga tarkvara kasutamisele ja ei ole küll kuulnud, et selliseid katastroofe oleks ilmnenud. Aga küsimus teile on järgmine. Te ütlesite, et valitsus ei toetanud eelnõu, ja lubasite avada meile need põhjused, aga te rääkisite meile oma muljetest ja oma arusaamadest, mitte valitsuse omadest. Kas te räägiksite meile mõne sõnaga, kuidas valitsus põhjendas oma eitavat suhtumist eelnõusse.
|
|
Hannes Astok
Aitäh! Kõigepealt täpsustuseks, et mina ei ole teid hirmutanud suurte kuludega õppele, seda tegid eelkõnelejad, olgem täpsed. Mis puudutab Vabariigi Valitsuse seisukohta, siis Vabariigi Valitsus on esitanud arvamuse, mis on jagatud kolme punkti ja mahub pooleteisele leheküljele. Infotehnoloogilise innovatsiooni mõttes tuleb tunnustada, et majandusminister on allkirjastanud selle digitaalselt, ja digitaalne allkiri on selgelt Eesti toode. Nüüd arvamuse sisust. Öeldakse, et eelnõu vastab üldiselt Euroopa Liidu ja Eesti koosvõimeraamistikule, mis on publitseeritud. Öeldakse ka seda, et avatud dokumendiformaadi kasutamist nõutakse vastavalt sellele asutuste omavahelises suhtlemises, suhtlemises avalikkusega ja veebilehtedes, asutusesisesele dokumendivahetusele ei seata piiranguid. Teiselt poolt on koosvõimeraamistiku, sellesama dokumendi, millest ma enne rääkisin, skoop mõnevõrra laiem ja soovitatakse seda kasutada kogu avalikus sektoris. Riigikogu otsus on, võrreldes koosvõimeraamistikuga, resoluutsem. Niimoodi kirjutab ministeerium. Teises punktis räägitakse sellest, et otsuse rakendamine eeldab järelevalvet, koordineerimistegevust, õiguslikku regulatsiooni, haldussüsteemi loomist, koosvõimeraamistiku vastavate osade uuendamist. Samuti juhitakse tähelepanu asjaolule, et iga tarkvaraplatvormi vahetamisel on täiendavad kulutused, mida on vaja ette planeerida. Siin kiidetakse Siseministeeriumi, kes iga kord uute rakenduste ja teenuste käivitamisel kaalub, kas on olemas vabavaraline alternatiiv, ja eelistab seda, kui see on otstarbekas. Kolmandaks ütleb majandusministeeriumi kiri valitsuse seisukohana, et tuleb arvestada vabavarale üleminekuga kaasnevaid kulusid, nagu ümberõpe, olemasolevate dokumentide konverteerimised ning võimalik ajutine tööviljakuse langus. Nenditakse ka seda, et paljudel asutustel on hetkel olemas kommertsvara rendilepingud, mis kehtivad veel mõned aastad, ja kokkuhoidu kindlasti ei teki enne nende lepingute lõppemist. Välja tuuakse veel see, et takistuseks on inimeste IT-teadlikkuse ja IT-kirjaoskuse vähene määr ning et suur osa inimesi ei suuda kergelt uut tarkvara omaks võtta, mis tekitab suure koormuse kasutajatoele, ja teisest küljest on takistuseks ka kasutajatoe spetsialistide vähene suutlikkus avatud lähtekoodiga rakendusi toetada. Öeldakse sedagi, et näiteks Siseministeeriumil on mitmed sisejulgeolekuga seotud rakendused, mis töötavad ainult kommertstarkvara baasil, mis on seotud suhetega Euroopa Liidu organisatsioonidega, ja nendele puudub vabavaraline alternatiiv.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Marek Strandberg!
|
|
Marek Strandberg
Hea ettekandja! Napilt tund aega tagasi kutsusite siinsamas saalis üles igaühte pidevaks innovatsiooniks ja uuendusmeelsuseks, nüüd ühtäkki kuulsime teie suust juttu selle kohta, et kui ikka midagi on valmis tehtud, tuleb seda osta, mitte katsuda asju ümber mõelda. Kahjuks ei tea, kas see on nüüd sama inimese jutt või need on lihtsalt erinevad tekstid, mida te pidite ette lugema. Minu küsimus on selles, et kui rahaline kulu, nagu ettekandest kuulda oli, on nii litsentseeritud kui avatud koodiga tarkvarade puhul enam-vähem sama, kui kõik garantiitingimused, millest ka juttu oli, saavad ju olla arusaadavalt lepingu osadeks, siis mille tõttu eelistada sellistel puhkudel litsentseeritud ja sisse toodud ning kohapealse väikese innovatsioonimahuga tarkvara?
|
|
Hannes Astok
Mina ei ole tarkvaraspetsialist ja selles mõttes ei oska mina teie küsimusele vastata. Sellele peavad vastama need inimesed, kes riigiasutustes hankeid läbi viivad ja neid otsuseid teevad. Sellele küsimusele mina ei oska vastata. Seal on, nagu ma ütlesin, olulised printsiibid, mida minu arust tuleb järgida. Need on seesama kogukulukus, kvaliteet, garantii, koosvõime jne. Kui need kõik on võrdsed punktid, siis, mina ei tea, visaku kas või kulli ja kirja, kumb parem on.
Aga tagasi tulles teie küsimuse sissejuhatuse juurde, kas mul esineb isiku kahestumist või mitte ja kas see on seesama isik, kes puldis on, siis see on seesama isik ja mida ma tahaksin rõhutada, on see, et meil on tõepoolest nagu kaks alternatiivi Eestis eluga edasiminemisel: kas me kasutame edasiminekuks asju, mis meil on juba olemas, ja läheme selle koha pealt edasi või läheme sammu tagasi ja asume samu asju uuesti leiutama, kasutades selleks energiat, ressurssi, mõistust, mida meil kõigil teatavasti on kokku võttes Eestis vähe.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Toomas Trapido!
|
|
Toomas Trapido
Aitäh! Hea ettekandja! Mul tekkis ka sama küsimus või kahtlus sellepärast, et eelnevalt kutsusite üles oma peaga mõtlema ja nüüd, kui me soovime oma peaga mõelda, võrdlete te seda Põhja-Koreasse jõudmisega. Aga küsimus on järgmine. On väga tänuväärne, et majanduskomisjon kaasas Infotehnoloogia ja Telekommunikatsiooni Liidu. Aga Eestis on ka hulk vabavaraga tegelevaid organisatsioone, näiteks Wikipedia annab mõned – MTÜ Eesti Linux, E-Riigi Akadeemia, MTÜ Offline.ee ja nii edasi. Kas te nende käest ka arvamust küsisite?
|
|
Hannes Astok
Aitäh! Kindlasti ei pea me jõudma selleni, nagu oli nõukogude ajal luuletuses, mida vanemad inimesed võib-olla mäletavad, et kõik, mis tehtud iidsel aal, leiutatud Venemaal. Me ei pea kindlasti selleni jõudma, et me kõiki asju ise kogu aeg leiutame. Minu sõnum, kui te tähele panete, on see, et kui mingid asjad on välja mõeldud, siis me peaksime tegelema nende edasiarendamisega, mitte nende uuesti leiutamisega.
Mis puudutab teie küsimust, siis täpsustagem: me ei küsinud arvamust üheltki organisatsioonilt, välja arvatud Vabariigi Valitsuselt. ITL saatis meile ise kirja, teised keegi meile kirju ei saatnud.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Margus Lepik!
|
|
Margus Lepik
Aitäh! Hea kolleeg! Ole hea, ütle palun, millised on praegu takistused avatud koodiga või vabavara kasutamisel ja millised takistused see otsuse eelnõu kõrvaldab.
|
|
Hannes Astok
Takistusi ei ole, kui need kasutatavad vaba lähtekoodiga tooted vastavad IT-koosvõime raamistikule, ja sellisel juhul peab iga kasutuselevõtja ehk avaliku sektori organisatsioon ise otsustama kõigi nende komplekssete printsiipide abil, kas seda kasutada või kasutada neid kommertslahendusi – mis neile mingitel asjaoludel parem tundub. Nii et mina ei näe praegu mingisuguseid takistusi sellessamas otsuse eelnõus toodud probleemide lahendamiseks. Need takistused ei ole sellised, mida see otsuse eelnõu kirjeldab, ja nagu ma enne ütlesin, siin on küsimused pigem organisatsioonilised ning riik peaks tervikuna vaatama oma IT-lahendusi rohkem tervikpilguga ja mitte ainult selle pilguga, kuidas need lahendused omavahel toimivad, mis on kindlasti väga oluline, vaid ka selle pilguga, kuidas inimesed ja ettevõtted sellest rohkem kasu saaksid. Ma pean silmas n-ö tavakasutajana, lõppkasutajana ettevõtteid, kes riigis tegutsevad ükskõik millisel tegevusalal. Mis puutub sellisesse tehnoloogiapõhisesse lähenemisse, millele ka see eelnõu viitab, et kas me kasutame avatud või suletud lähtekoodi, siis, andke andeks, inimesele tänavalt või tavakasutajale, kes riigiteenuseid kasutab, on see suhteliselt ükskõik. Tema asi on saada teenuseid ja riik peaks talle neid teenuseid elektroonilisel moel aina enam osutama ning see fookus peaks olema suunatud sinna, et riik muudaks kõik oma võimalikud teenused elektrooniliseks ja digitaalselt kättesaadavaks. Baasinfrastruktuur selleks on olemas ja me peaksime oma tegevuse rõhu ja valitsuse survestamise, kõikide valitsusorganisatsioonide ja omavalitsuste survestamise just sinna suunama, et nad hakkaksid osutama digitaalseid teenuseid nii ettevõtetele kui elanikele.
|
|
Esimees Ene Ergma
Palun, kolleeg Silver Meikar!
|
|
Silver Meikar
Aitäh, lugupeetud juhataja! Hea ettekandja! Ma olen päris kindel, et kui te komisjoni koosolekul arutasite roheliste esitatud eelnõu, siis te rääkisite ka laiemalt, millised sammud on tehtud juba praegu selleks, et avalikus sektoris liikuv digitaalne informatsioon oleks võimalikult kättesaadav ja lihtsalt töödeldav. Üheks võimaluseks oleks see, et kasutatakse alati rtf ja pdf formaati, mida on võimalik ka tasuta tarkvaraga toota ja lugeda erineva tarkvaraga, mitte ainult Microsoft Office'iga. Aga minu küsimus puudutab pigem ühte digitaalset keelt ja küsin: kas te teate, kui suur osa riigi institutsioonide loodud informatsioonist on pandud XML keelde, ja kas on plaanis selle kasutuselevõtt?
|
|
Hannes Astok
Ma valdan küll eesti, soome, vene ja inglise keelt, aga XML keelt ma kahjuks ei valda ja seetõttu jään teile vastuse võlgu.
|
|
Esimees Ene Ergma
Rohkem küsimusi ei ole. Suur tänu, kolleeg Hannes Astok!
Kas fraktsioonide volitatud esindajad soovivad avada läbirääkimisi? Kõnesoove ei ole, läbirääkimisi ei avata. Otsuse eelnõu kohta muudatusettepanekuid ei ole ja me läheme lõpphääletuse juurde.
Lugupeetud kolleegid, panen lõpphääletusele Erakonna Eestimaa Rohelised fraktsiooni esitatud Riigikogu otsuse "Abinõud riigi infotehnoloogia kulutuste vähendamiseks ja infotehnoloogilise innovatsiooni soodustamiseks" eelnõu 374. Palun hääletada!
Palun vabandust, tühistan hääletamise! Ma lugesin ette, mida me hääletame. Kuulake veel üks kord, palun! Panen hääletusele Erakonna Eestimaa Rohelised fraktsiooni esitatud Riigikogu otsuse "Abinõud riigi infotehnoloogia kulutuste vähendamiseks ja infotehnoloogilise innovatsiooni soodustamiseks" eelnõu 374. Palun hääletada! Otsust!
Hääletustulemused
Poolt hääletas 7 Riigikogu liiget, vastu oli 42, erapooletuid ei olnud. Otsuse eelnõu ei leidnud toetust ja langes menetlusest välja.
|
|
|
« Eelmine
|
Järgmine »
|
|
|
|
